TMN:Ignas: Вы без сомнения люди тонко разбирающиеся в кофейной теме и я благодарен, что в своё время помогли мне и многим тут, начать занять этим увлекательным делом.
TMN: у меня есть особенность характера, я абсолютно свободен от общественного мнения, тем более мнения основанного на стереотипах и общепринятом, без аргументации, поддерживают или нет меня окружающие меня вообще не волнует, поверьте, это так. Да признаю, чуть обидно, зашел написать о новой машине, которой в РФ еще не было, а в ответ лишь то, какой ты дурачок, лучше домобар, есть же проверенные и т.д. У нас менталитет видимо такой, подобные посты на иностранных форумах вызывают лишь интерес и одобрение.
Ignas: "Домобар - для понимающего тонкости и ориентированного на классический итальянский вкус сильно продвинутого ценителя. Дрим/Вивальди - машина для приготовления бескомпромиссного эспрессо и капучино при наличии достаточно ограниченных навыков" (с) - это вообще-то цитата TMN, спорьте с ним.
Человек в теме спросил, что если поменять один одноболерник на другой, что я выиграю? Кто ответил? Вместо этого переключились на мой язвительный пост и "а это со временем непременно наступит и зависеть это будет именно от ваших навыков, опыта, профессионализма", "не торопитесь, у вас всё еще впереди", "от возбужденности и неглубокого понимания ситуации". Чего там понимать то, устройство групп все разрисованы, всё описано переписано, можно подумать это квантовый компьютер. Я например думаю, что ничего не выиграет, хотя бы потому, что слишком много составляющих до кофемашины, в том числе от него не зависящих. Вы же однозначно утверждаете, на форуме есть аксиома, что лучше, что хуже и аргументы о том, какие обалденные инженеры в VBM и "фундаментальные основы","основу итальянского эспрессостроения", у La Spaziale и VBM более высокий потолок и бла-бла, уж простите. Я высказал лишь мое мнение, которого при этом высказывали и на зарубежных форумах, что расположение бойлера непосредственно над группой очень эффективно и позволяет получать высокую термостабильность, и да дешевле, на том же уровне, это очень понятно. Я конечно после получения машины буду проверять, тестить, но что это изменит, если я напишу, что Lelit для меня оказалась лучше, удобнее и не дай Бог я не ощутил разницы в термостабильности, то у меня сразу окажется недостаточно "навыков, опыта, профессионализма". Более высказываться на эту тему не буду, сначала получу, погоняю, а потом уж извините.
TMN написал(а) ... Сравнивать Лелит и Россини несомненно можно, но ... вазовские машины тоже неплохо ездят, но почему-то с БМВ их не сравнивают.
Тогда VBM, как минимум Тесла, хотя нет Роллс ройс. Какая удача, вы так правы, у меня как раз BMW 5 серии и Лада Веста, но сравнивать я их конечно же не буду, поскольку не имею глубочайшего понимания авторынка.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Очень многое зависит от контекста, из которого вырвана цитата. Одно дело, когда она относится к сравнению и выбору между двумя конкретными машинами (Мини Вивальди и Домобар Супер), совсем другое, когда ей описывать общую ситуацию. А коллега Ignas еще и "бескомпромиссный эспрессо" опустил...
Я например думаю, что ничего не выиграет,
Ну тогда расскажите, что может в принципе выиграть человек, меняющий машину, обеспечивающую все условия приготовления эспрессо на аналогичную, не имеющую никаких новых функций или возможностей?
язвительность, вызвана исключительно, хамским наездом Dim800, который, судя по аплодисментам, тут находится. Да признаю, чуть обидно, зашел написать о новой машине, которой в РФ еще не было, а в ответ лишь то, какой ты дурачок, лучше домобар, есть же проверенные и т.д. У нас менталитет видимо такой, подобные посты на иностранных форумах вызывают лишь интерес и одобрение.
Уважаемый, пожалуйста укажите, где с моей стороны было хамство? Вам несколько раз аргументированно указали, что машинка, которую Вы считаете новой таковой не является. Повторюсь - аргументированно! Вы же, вместо того, чтобы прислушаться к мнению более опытных форумчан вступаете с ними в спор с аргументами "у этой машинки кран воды совсем в другом месте". Вы напрасно считаете, что тут секта свидетелей Домобара, я в настоящее время подумываю над сменой машинки и, о Боже! рассматриваю La Spaziale как одного из наиболее привлекательных кандидатов. Так сложилось, что моё кофейное хобби привело к тому, что у меня в данный момент несколько профессиональных машин, через мои руки прошли различные просьюмерские машинки и есть с чем сравнивать. Кроме того, я знаю, какими сложностями может обернуться ремонт "копеечной эл. платы".
Почитал обсуждение, и не пойму - из-за чего сыр-бор то?! Ну захотел коллега сменить кофемашину, в силу каких-то причин, ЭТО ЕГО ЛИЧНОЕ ДЕЛО. И жалеть, в случае чего тоже ему. Да и карман у каждого разный. Если есть желание и средства на смену, почему бы и нет. Может дело не в БЕЗКОМПРОМИСНОМ ЭСПРЕССО, а просто необходимость смены декораций, если позволите так высказаться. Всё в жизни познаётся в сравнении, и восприятие у каждого своё. Имхо
Dim800: блин, уже точно напишу последнее сообщение по этой теме, мы по кругу ходим. Я считаю, что внятных аргументов не было и неоднократно об этом написал. Сейчас попытаюсь собрать термометр на Arduino на термопаре с выгрузкой показаний на ПК, приедет машина сниму показания, уверен термостабильность будет в районе 1 градуса, это поставит точку догадкам. У меня всё. Давайте обсуждать что-то другое.
Сейчас попытаюсь собрать термометр на Arduino на термопаре с выгрузкой показаний на ПК, приедет машина сниму показания, уверен термостабильность будет в районе 1 градуса, это поставит точку догадкам.
Если на термопаре - то будет, я проверял. Как раз градус или совсем чуть больше. А вот если на чем-то типа PT100, то я уже не так уверен.
BladeRunner: нашел Ваше видео, отличное и показательное. Не думаю, что другой датчик показал бы иную дельту, вообще эти термометры и К-типа термопары достаточно точные, я делал себе на их основе термометр в группу.
Vandal: Я делал измерения параллельно К термопарой и PT100 +XMT7100. Термопара очень заметно запаздывает во времени реакции. Из-за этого в самом конце 30 секундного тестового пролива, как раз когда температура начинает быстро обваливаться - вот там вполне может набежать поболее 1 градуса, я думаю. То бишь дело не в абсолютной точности, а том, что термопара вполне может и не засечь быструю динамику изменения т-ры.
Сама термопара отвечает абсолютно мгновенно, другой вопрос, если она в каком-то корпусе, который медленно прогревается, или регистрирующий прибор тормозит.
BladeRunner: всё возможно, но однозначно это не 3-4 градуса как пишут об этой группе. А я уверен, что Ваши измерения корректны, поскольку с аналогичным термометром работал и нашел его точным и с мгновенным откликом. Во всяком случае все измерения которые мне доводилось видеть на кофейных форумах, делались на аналогичных или похожих термометрах. Температура снижается фактически линейно на протяжении всего измерения, ускорения падения к концу пролива не наблюдаю, не будет там никакого провала. И уж точно его нет при проливе скажем не 30 секундном, а 27 секундном. Еще раз, отличное видео, спасибо.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
но однозначно это не 3-4 градуса как пишут об этой группе.
А за счет чего она будет лучше, если у Сильвии с таким же по объему бойлером, но с 2,5 килограммовой группой термостабильность в ПИД варианте при корректном измерении составляет 2 градуса?
TMN: Я думаю, за счет того, что бойлер расположен непосредственно над группой и является её часть. Зачем там массивная группа, я просто физически не могу понять, вода из бойлера попадает сразу в таблетку, группа естественно имеет температуру бойлера, где на своём пути она может остыть. Спору нет, если делать подряд 2-3 рожка, наверно Сильвия должна быть стабильнее за счёт подкачки воды (хотя учитывая время подготовки рожка, не возможно и нет).
Факт есть факт, человек провел эксперимент, есть видео, измерения четко показали 1 градус. Придет машина, я эту термопару засуну куда только можно и не одну.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Зачем там массивная группа, я просто физически не могу понять, вода из группы попадает сразу в таблетку, группа естественно имеет температуру бойлера, где на своём пути она может остыть.
Физика процесса несколько иная. В стационарном состоянии вода в бойлере нагрета до заданной температуры и поддерживается на этом уровне. При включении пролива в бойлер подается холодная вода, естественно по мере её поступления температура воды в бойлере постоянно снижается. Таким образом, если не применять термостабилизацию на пути от бойлера до рожка, то температура пролива будет падать. Самый простой способ термостабизизации - пропускать воду через каналы в большой массе нагретого металла, для чего и делают массивные группы. А Вы думаете, что производители коммерческого и просьюмерского оборудования ставят в группы килограммы дорогущей меди от нечего делать, при этом экономя и заменяя её нержавейкой в качестве материала бойлера?
Если в 300 мл воды, нагретый до 95 градусов добавить 60 мл воды с температурой 25 градусов, то температура смеси получится 83 градуса. Естественно, надо учитывать массу стенок бойлера, температура упадет меньше, но, всё рано, стенки никак не обеспечат приемлемую стабильность.
Вот сравните результаты Сильвии и Гаджии, измеренные по одной методике. -[ссылка]- -[ссылка]-
Конечно, бойлеры по объему отличаются сильно, температура смешанной воды получается не 83, а 74 градуса. В общем-то, с учетом этих измерений можно вполне ожидать от бойлера 300 мл с легкой группой в виде дна температурной стабильности в 3-4 градуса.
Обратите внимание на график 4 на стр.6 исследования по Гаджии. Это ответ на обсуждавшийся ранее вопрос о быстром прогреве.
Факт есть факт, человек провел эксперимент, есть видео, измерения четко показали 1 градус.
Почитайте внимательно страницы 9-10 исследования по Сильвии и станет понятно, что корректные данные будут только при использовании термопортафильтра с быстродействующим датчиком и имитатором кофейной таблетки.
Спору нет, если делать подряд 2-3 рожка, наверно Сильвия должна быть стабильнее (хотя учитывая время подготовки рожка, не факт) но при одном подходе какая разница.
Одинарный шот и серия - это совершенно разные задачи, требующие по большей части противоположенных действий. Например, в однобюойлерных машинах проблема при серии шотов - перегрев, т.е. постепенный рост температуры следующего шота.
TMN: Спасибо. Я к по приходу домой обязательно скачаю и прочитаю.
Но даже если эти 30-60 мл. холодной воды подкачали в бойлер, они что реально снижают температуру всего контура на 3-4 градуса. Но при этом, холодная вода подается сверху бойлера и её ещё надо успеть смешаться с нижними слоями воды, а это всё происходит одновременно с проливом. Я так понимаю ещё и тэн бойлера работает в это время. Что-то сомнительно это всё. И мы это ни как не проверим в домашних условиях, надо довериться термометру.
Для чего нужна имитация кофейной таблетки я ещё понимаю, но терморожок это вообще лишнее, не повлияет это на температуру ни как, десятые доли градуса. Но для чистоты эксперимента, не вижу проблем провести такой эксперимент дома. У примененного термометра и термопары к-типа, мгновенное снятие показаний, ну даже если бы показания запаздывали на секунду, да хоть на три секунды, что это вообще меняет. Сделаю пролив дольше еще на 10 секунд, уверен температура упадет еще на 0,5 градуса. И чего?
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
они что реально снижают температуру всего контура на 3-4 градуса.
Так контура-то нет, есть объем воды в бойлере, стенки и "тонкое" дно, называемое группой.
холодная вода подается сверху бойлера и её ещё надо успеть смешаться с нижними слоями воды, а это всё происходит одновременно с проливом.
Так забирается вода в группу тоже из верхней части, трубка, показанная на эскизе бойлера Сильвии, присутствует и в 300 мл бойлерах Лелита. В старых маленьких подача и забор тоже идут сверху, правда схема иная.
Я так понимаю ещё и тэн бойлера работает в это время.
В "больших" бойлерах он, как правило, еще не успевает включиться. С ПИДом можно подобрать параметры регулирования, обеспечивающие резкую реакцию и включение ТЭНа, но тогда получим постоянные перегревы.
но терморожок это вообще лишнее, не повлияет это на температуру ни как, десятые доли градуса.
Я вот не понимаю: если терм. стаб. пролива это альфа и омега заваривания, то почему производители не сделают элементарный преднагрев? Почему не обмотают даже маленький стальной бойлер трубкой, как делали местные конструкторы, или не придумают другой способ? Это ж не бином Ньютона, и не дорого наверное? Уж дешевле, чем 2,5 кг. меди группы Сильвии... Чёйто они воду в группу подают из верхней части бойлера, прекрасно зная, что там смешивается горячая с холодной воды)) воды)) Чёйто они не парятся-то?
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
почему производители не сделают элементарный преднагрев? Почему не обмотают даже маленький стальной бойлер трубкой, как делали местные конструкторы, или не придумают другой способ?
Я не производитель, тем более итальянский, поэтому могу высказать только свои предположения. Каждый класс кофеварок, в первую очередь, предназначен для определенной категории пользователей и определенной ценовой группы. Кофеварки для начинающих дешевые и ориентированные на простое приготовление кофе, то, что получается псевдоэспрессо вполне вписывается в концепцию. Более продвинутые и более дорогие модели наделяются характеристиками, вполне приемлемыми для приготовления достаточно полноценного эспрессо, но ограничения по цене никто не отменял, поэтому приходится идти на компромиссы в конструкции. Просьюмерская техника обеспечивает условия для получения бескомпромиссного эспрессо и в ней, кстати, часто используется и преднагрев, правда не в змеевике, а в теплообменнике внутри парового бойлера.
Уж дешевле, чем 2,5 кг. меди группы Сильвии...
Сильвия кофеварка уникальная, её вообще не планировали для производства и продажи, а изготовили из имеющихся от производства профмашин комплектующих для "премирования" наиболее удачных дилеров. Но кофеварка получилась настолько удачной и получила такие отзывы, что Ранчилио запустило её в производство и выпускает с минимальными модернизациями уже 2 десятка лет.
Чёйто они воду в группу подают из верхней части бойлера, прекрасно зная, что там смешивается горячая с холодной воды)) воды))
Они еще прекрасно знают, что смешение происходит очень быстро, а заборная трубка выполняет роль теплообменника. В результате обеспечивается лучший вариант термостабильности.
дело тут в том, что 95% прибыли (а то и больше) эти самые производители получают от продажи профессионального оборудования. Сегмент домашнего эспрессоварения очень мал, это дорогое хобби и крайне непопулярное. Отсюда и отношение производителей к этому сегменту - у VBM, например, нет на сайте ни одного упоминания о том, что они делают машинки для дома я где то читал такую версию, что Rancilio Silvia была сделана в качестве промо машинки и дарилась крупным покупателям оборудования, не знаю уж, насколько это является правдой, но не удивлюсь нисколько. Из этой же серии нежелание производителей деактивировать камеру предсмачивания на машинках с группой е61 и вибропомпой - казалось бы, что может быть проще? а нет, сверлим жиклёры ))
TMN: Правильно ли я понимаю, что технология кофейного бойлера - прерогатива лишь домашнего сегмента, а вся проф. техника на теплообменниках? Если да, то значит ли это, что всякий кофейный бойлер - компромисс, и не может выдать результата теплообменника в принципе?
Dim800: А вот здесь самое время вернуться к обсуждению Lelit, и их концепции: в то время, как профессионалы строят тачки для проф рынка, пренебрегая такими маньяками как мы, эти ребята всерьёз занялись рынком домашним, разглядев в нём для себя нишу... Но и они, чёрт знает почему, не хотят применять технологии проф. машин, чтобы сделать home espresso perfect... И понятно всё, и непонятно... И хорошо всё, и лучше можно... Чёрт знает что)
AntidOto: я один не понимаю зачем вы это пишите? С чего вы решили что ВСЯ проф. техника на теплообменника? - Почти все топовые кофеварки разных фирм или двухбойлерник или мультибойлерные. Lelit не смогли занять нишу в проф. сегменте и пробуют себя в домашнем именно пробуют.
На правах поста в теме про глупые вопросы, есть информация как изготовить или где купить правильный терморожок, чтобы в его показаниях сомнения были минимальны?
Dim800: А вот здесь самое время вернуться к обсуждению Lelit, и их концепции: в то время, как профессионалы строят тачки для проф рынка, пренебрегая такими маньяками как мы, эти ребята всерьёз занялись рынком домашним, разглядев в нём для себя нишу... Но и они, чёрт знает почему, не хотят применять технологии проф. машин, чтобы сделать home espresso perfect... И понятно всё, и непонятно... И хорошо всё, и лучше можно... Чёрт знает что)
Lelit точно также извлекает основную прибыль из продажи проф оборудования, а именно парогенераторов и гладильных систем. Кофемашина проф сегмента у них только одна (в разных вариациях, но конструктивно это двухгрупный теплообменник) и, судя по всему, популярностью она не пользуется, несмотря на позолоту групп в некоторых модификациях. )) Вот и пытаются Lelit осваивать домашний сегмент, что у них в общем то вполне получается, с учётом того, что большинство форумчан так или иначе с этими машинками сталкивались (у меня уже третий товарищ стал обладателем pl 042)
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Правильно ли я понимаю, что технология кофейного бойлера - прерогатива лишь домашнего сегмента, а вся проф. техника на теплообменниках? Если да, то значит ли это, что всякий кофейный бойлер - компромисс, и не может выдать результата теплообменника в принципе?
Нет неправильно, точнее понятие о типах кофеварок у вас исключительно поверхностное. Если не читали, посмотрите обзор нашего коллеги-форумчанина -[ссылка]-
Изначально профессиональные кофеварки были леверными, в которых воду для кофе и пар, причем постоянный, обеспечивал один и тот же бойлер. Создание помповой машины потребовало разделения контуров воды для кофе и пара, решением стала теплообменная схема, где бойлер является источником постоянного пара, а также "нагревателем" для воды для кофе. Наряду с преимуществами теплообменная схема имеет и один большой недостаток - перегрев воды во время длительного простоя, поэтому охлаждающий пролив на них обязателен. На американском рынке, где квалификация бариста гораздо ниже итальянской, завоевала популярность двухбойлерная схема, которая обеспечивает отсутствие перегрева, а также простоту задания и поддержания температуры воды для заваривания кофе. О преимуществах и недостатках профессиональных многогруппных духбойлерных машин против теплообменников можно спорить до бесконечности, но неоспоримый факт, что двух/многобойлерная схема всегда дороже, поэтому в линейке большинства фирм топовые модели представлены многобойлерниками, а более доступные - теплообменниками. Также не забывайте, что такое теплообменник? Это тот же бойлер, только нагревателем является не ТЭН, а окружающие его разогретая вода и пар, находящаяся в другом гораздо большем по объему бойлере.
Dim800:
Отсюда и отношение производителей к этому сегменту - у VBM, например, нет на сайте ни одного упоминания о том, что они делают машинки для дома
Давно уже исправились, бизнес есть бизнес -[ссылка]-
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Скажите, как OPV отнесётся к горячей воде? Подумываю преднагреть свой Lelit... OPV у меня стоит прямо перед бойлером, и, хоть сам он от бойлера и греется, но вода через него идёт холодная. Вот. А теперь он будет стоять после змеевика, и пропускать горячую воду... эт норм?
md77: Хотел ещё сразу гаситель помпы поставить, но не успел у вас его купить, ушёл из под носа)) Есть у нас в продаже другие, всякие Jura, Bosh, Siemens, Delonghi... регуляторами мембраны называются; пойдут такие, как думаете?
Вопрос конечно не ко мне, но у меня есть встречный: А разве есть что подходящее помимо: -[ссылка]- Под него кстати и Ulka надо бы менять, с родной он не очень
IgorK: да вопрос ко всем, чего там) Так я это и спрашиваю: есть аналог этого pulsar от Quick Mill у вышеперечисленных производителей, или только именно он сгодится? И про совместимость с моей Ulka я тоже ранее в какой-то ветке спрашивал, но там никто не ответил.
AntidOto: я тут не советчик, я этот то даже и не успел опробовать в деле, один раз без нагрузки прикрутил к насосу, и правда тише стал работать, хотя мой насос и так тихий, у меня на полке такой валяется -[ссылка]-
Обсуждение было тут -[ссылка]- Видео уже недоступно, но вкратце. 1. Pulsor должен быть после OPV. У меня так после доработки термостабильности.В исходном варианте так не поставишь 2. Ulka нужна ex4, родная пятая не очень. Это замедлит выход на давление и сделает существенно тише
IgorK: да, точно, там и висит мой вопрос) Немец жёстко соединил Ulka с Pulsar, может поэтому он не чувствует результата? Pulsar мотыляет... Что касается установки его после OPV... а какая разница? OPV просто пропускает поток, как трубка, и только в случае избыточного давления открывает сбросное отверстие. Пропускать ему поток пульсирующий, или выровненный - не всё ли равно? Впрочем, я не технарь, так что можете меня сурово одёрнуть)
P.S. А the-mihalich поставил себе пульсар от Делонги, и пишет, что всё гут; в том же обсуждении это есть. Правда не пишет с какой помпой он у него работает.
Многие знают, что я фанат Аэропресс. Поэтому, очень долго откладывал в самый дальний ящик покупку данного устройства. Зачем кому-то нужен клон Аэропресса? Однако, на деле оказалось, хоть эти устройства и похожи, у Дельтер Пресса есть свои особенности. Покупать Дельтер Пресс рекомендую в случае, если уже всё есть. На этом можно было бы закончить статью, но давайте разберемся, почему эта кофеварка не только красивый кусок китайского пластика с австралийским акцентом, но имеет огромный потенциал.
Сейчас разгар отпусков и лета 2019 года, я сижу в кофейне, где-то между Австрией, Венгрией и Чехией, пью колд-брю и решил написать для нашего прекрасного русско-язычного кофейного комьюнити, что я думаю по этому поводу и какие основные два метода заваривания доступны для обычного человека. Тем более, что у Sweet Beans Coffee на складе в Краснодаре появился удивительный PUCKPUCK, который теперь всегда со мной.