Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
У вас нет требуемых прав, чтобы участвовать в этом голосовании
Голоса: 45
Небольшой опрос по неоднократно поднимавшейся не форуме теме и затравка для дальнейшей дискуссии.
Оптический рефрактометр, по принципу своего действия, предназначен для измерений ТОЛЬКО в однокомпонентных растворах. В многокомпонентных растворах, а кофе именно такой, измерение оптическим рефрактометром - фикция, поскольку разные компоненты по разному оказывают влияние на показатель преломления, соответственно, получаемый результат - это не измерение, а гадание на кофейной гуще. Больше скажу. Корреляция ТДС и вкуса эспрессо, если говорить корректно, неоднозначная, а, если проще, её просто нет. Ведь 80% горьких фракций и 20 % кислых дадут точно такой же ТДС, как и 20% горьких и 80% кислых. Надеюсь доказывать, что вкус в чашке будет разный не надо? По сути дела, измерение ТДС эспрессо оптическим рефрактометром дает такие же ориентиры, как измерение веса эспрессо, возможно даже последний вариант надежнее .
При всём уважении, опрос созданный в первом сообщении темы, как минимум, надо заменить на аналогичный, но с тремя пунктами. Третий "я не понимаю о чем речь и хочу понять, прочитав эту тему"
Кстати, первый пост темы отправил меня в гугл, где нашлись методики работы с многокомпонентными растворами. -[ссылка]-
Но это в качестве извинения за оффтоп в теме. Я лучше почитаю профи.
Ведь 80% горьких фракций и 20 % кислых дадут точно такой же ТДС, как и 20% горьких и 80% кислых. Надеюсь доказывать, что вкус в чашке будет разный не надо?
Вкус будет разный, но нам важно изменение экстракции, в какую сторону идет. Изменим помол ( уменьшим или увеличим)- сделаем кофе. Получим показания рефрактометра, отметим вкус и т.д. Делаем подряд 10 чашек , изменяя только помол и отмечая только показания рефрактометра и замечая при этом в какую сторону идет изменение вкуса. Отмечаем при каком помоле получаем хороший результат и какой при этом показатель экстракции. Делаем выводы. В следующий раз можно стремится примерно к этому показателю экстракции
Научный подход по TMN: Зададим вопрос. Окружим его не предвзятым названием темы и "правильными ответами". Посмотрим на развитие ситуации в которой мнение общественности, которая в 99% случаев не знает о чем речь - проголосует. Далее результаты голосования будем широко применять.
Вкус будет разный, но нам важно изменение экстракции, в какую сторону идет. Изменим помол ( уменьшим или увеличим)- сделаем кофе. Получим показания рефрактометра, отметим вкус и т.д. Делаем подряд 10 чашек , изменяя только помол и отмечая только показания рефрактометра и замечая при этом в какую сторону идет изменение вкуса. Отмечаем при каком помоле получаем хороший результат и какой при этом показатель экстракции. Делаем выводы. В следующий раз можно стремится примерно к этому показателю экстракции
Так если пробовать на вкус, то не лучше ли просто выбрать что вкуснее не взирая на показания чудо приборчика? Ведь конкретное зерно только при определенном помоле будет по вкусу, какой смысл что-то еще измерять. Да и зафиксированное значение чего-то там, нельзя будет применять к другому зерну, а открыв новую пачку просто на вкус подобрать дозу и помол. А то может получиться такая ситуация, что по показаниям прибора кофе суперский, но по вкусу как-то не очень и параметры приготовления нужно корректировать ориентируясь уже только по вкусу.
Вкус будет разный, но нам важно изменение экстракции, в какую сторону идет. Изменим помол ( уменьшим или увеличим)- сделаем кофе. Получим показания рефрактометра, отметим вкус и т.д. Делаем подряд 10 чашек , изменяя только помол и отмечая только показания рефрактометра и замечая при этом в какую сторону идет изменение вкуса. Отмечаем при каком помоле получаем хороший результат и какой при этом показатель экстракции. Делаем выводы. В следующий раз можно стремится примерно к этому показателю экстракции
Так если пробовать на вкус, то не лучше ли просто выбрать что вкуснее не взирая на показания чудо приборчика? Ведь конкретное зерно только при определенном помоле будет по вкусу, какой смысл что-то еще измерять. Да и зафиксированное значение чего-то там, нельзя будет применять к другому зерну, а открыв новую пачку просто на вкус подобрать дозу и помол. А то может получиться такая ситуация, что по показаниям прибора кофе суперский, но по вкусу как-то не очень, хотелось бы помол чуть увеличить (уменьшить) или дозу/температуру подкорректировать.
Ну, я лично всегда на вкус ориентируюсь. Тем более что СВОИ параметры я уже давно нашел и из средств измерения применяю только весы
Maksimiks: методы есть, но рядовые рефрактометры работают "на одной длине волны" В описанном методе по ссылке минимум две. Косвенные измерения кругом применяются. Главное понять какие есть ограничения.
maikl5301: Я о таком применении и говорю. Это в условиях с контролируемыми переменными дает стандартизировать результат. Понятно, что экстракция 19% с одним кофе, в турке не будут равны по вкусу 19% в v60 на другом кофе, они точно будут разными. Но когда у тебя цель стандартизировать несколько точек, которые потребляют кофе одного батча, на одинаковых машинах/воде/кофемолках, подстроив в лабе одну, ты получишь возможность подогнать и другие, при условии. что рефрактометры "сверяли". Также можно оценивать адекватность работы техники. Много вариантов.
md77: Это вам для дома не надо. Не надо - не применяйте. Но не надо действовать как TMN, который, судя по всему, видит в эспрессо искусство, надо обязательно танцевать определенного рода танцы исключительно вокруг теплообменника, соблюдая правила его картины мира, иначе сварится суп. И по ходу, на всех кто не танцует, навешивает ярлыки.
не имея рефрактометра и не работая ни разу на нем я воздержусь от голосования на данный момент.
the-mihalich: Андрюх ты имеешь рефрактометр, кофеварку-рожковую, кофемолку ну ты мне ответь одно - тебя при топовом результате рефрактометра вкус всегда устраивает?
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Ну что же господа, продолжим знакомство с рефрактометрами в профильной ветке.
Вот ссылки на теоретические основы, "нарытые" нашими пользователями: Иоффе Б.В. "Рефрактометрические методы химии" есть здесь -[ссылка]- ИССЛЕДОВАНИЕ КОФЕ ОПТИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ ФИЗИКО–ХИМИЧЕСКОГО АНАЛИЗА -[ссылка]- -[ссылка]- -[ссылка]-
Оптический рефрактометр, в том числе и ВСТ, измеряет коэффициент преломления жидкости. Далее, кофейный рефрактометр по заложенному в программу алгоритму пересчитывает измерение в показатели ТДС. (Про то, что коэффициент пересчета зависит от характеристик используемой для растворения воды сейчас лучше умолчим.) Для пересчета полученных значений коэффициента преломления в показатели плотности нужны таблицы или должна быть формула пересчета. Такие данные имеются только для однокомпонетных растворов, или двойных смесей, как вам больше нравится, но состоят они из воды и вещества. Для двухкомпонентных растворов или тройных смесей одного коэффициента преломления мало, нужен второй показатель, например, плотность, тогда можно осуществить пересчет. В ряде случаев, более сложные системы можно условно привести к тройной смеси, например, когда концентрация большинства компонентов принимается неизменной и определению подлежит только один компонент. Типичный пример - измерение солености морской воды. Определение концентраций более сложных систем, а кофе как раз из таких, с помощью рефрактометра невозможно. Об этом есть очень подробно в книге Иоффе.
В статье Тверского университета есть таблица, где указан коэффициент преломления, измеренный лабораторным рефрактометром и ТДС, измеренный кофейным рефрактометром. Как видите никакой корреляции ТДС и коэффициента преломления не наблюдается. Коэффициент преломления практически неизменен, а ТДС меняется в широких пределах, причем без какой-либо связи с коэффициентом преломления. Предвидя возражение повторю еще раз, рефрактометр измеряет ТОЛЬКО коэффициент преломления жидкости, ничего другого.
Из сказанного выше следует. Измерение концентрации раствора кофе, являющегося сложной системой, рефрактометром НЕВОЗМОЖНО, это известно давно и общепризнанно. Книга Иоффе вам в помощь. Статья же универа демонстрирует практические данные, подтверждающие, что значения ТДС, полученные кофейным рефрактометром - фуфло.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Вкус будет разный, но нам важно изменение экстракции, в какую сторону идет.
Так в том-то и парадокс, что в обоих случаях ТДС, даже измеренный корректно, будет одинаковым.
the-mihalich:
Посмотрим на развитие ситуации в которой мнение общественности, которая в 99% случаев не знает о чем речь - проголосует. Далее результаты голосования будем широко применять.
Ну зачем приписывать мне ваш ход мыслей? Некрасиво. Я не давал ни одного повода, наоборот, всегда открыт для споров, высказывания и отстаивания позиции, вот только большинство спорщиков, кроме как кричать и подменять тезис, ничего не могут, знаний и соображалки не хватает.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
методы есть, но рядовые рефрактометры работают "на одной длине волны"
Дело не в "одной длине волны", а в том, что по этой методике надо определять коэффициент преломления для каждого компонента раствора, а в кофе их десятки, если не сотни...
Третий "я не понимаю о чем речь и хочу понять, прочитав эту тему"
Прочитаете, поймете, сформируете мнение и осознанно проголосуете, вот в этом будет смысл. А то кому интересно, что вы не в курсе?
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Но когда у тебя цель стандартизировать несколько точек, которые потребляют кофе одного батча, на одинаковых машинах/воде/кофемолках, подстроив в лабе одну, ты получишь возможность подогнать и другие, при условии. что рефрактометры "сверяли"
Зачем для этого рефрактометр??? Если всё одинаковое, то гораздо проще и быстрее подобрать помол под заданную закладку, заданное время пролива, объем или вес выхода, всё!
Михаил сделал выводы - они выше. "Статья же универа демонстрирует практические данные, подтверждающие, что значения ТДС, полученные кофейным рефрактометром - фуфло"
А теперь давайте смотреть что же в статье, которая его к таким выводам привела. "Измерение показателей преломления образцов проводился с помощью рефрактометров ИРФ–454 Б2М (коэффициент преломления) и PAL–Coffee (TDS — общее количество растворенных частиц, % масс.)."
В статье ничем не измеряют TDS образцов. Непорядок, но приборы есть, образцы есть, значения тоже. Мы даже опустим то, что образцы измерялись горячие, и то, что есть рекомендации по проведению измерений на ИРФ, которые не рекомендуют так делать, чтобы не вводить большие поправочные коэффициенты. Атаго тоже хоть и имеет заявленную возможность измерения горячих образцов, тоже подчиняется законам физики и от горячих образцов точнее не становится.
У приборов есть некая шкала, есть заявленная точность и погрешность.
ИРФ–454 Б2М имеет ±1х10-4 nD ATAGO PAL Coffee - ±0,15% TDS
Мы видим серию измерений разных образцов на этих приборах. При этом не указано делались ли измерения один раз для образца или в таблице обработанные результаты серии измерений каждого образца. Но тк нет данных, предположим, что один раз.
А теперь - крутое пике. Давайте рисовать графики. Первый график - показания TDS атаго, их среднее значение в виде линии, и предположительный разброс в 0,15% TDS относительно среднего - Это конечно не до конца верно метрологически, но дает представление о том, соблюдает ли этот прибор хоть что-то =) Судя по графику вроде соблюдает. Да, для расчета TDS фильтр кофе это не очень, но что уж делать.
Второй график - Чтобы хоть что-то сравнивать, то от коэффициента преломления nD (он же ri) который на графике бесполезен, ведь он меняется в пределах 1/1000, нам придется уйти. Для этого превратим его во что-то осязаемое. Мы же делаем допущение, что кофе ведет себя как однокомпонентный раствор. Гулять так гулять - превращаем наш nD например в BRIX (весовое количество сахара растворенного в воде) для которого есть общепризнанная формула. Мы же не точными измерениями заняты, а ищем корреляцию. Не буду утверждать, но мне кажется, что в линиях TDS(атаго) и Brix(nD) (который посчитан из nD на ИРФ) есть что-то неуловимо схожее.
Третий график - продолжая грубую математику - Есть такие никому неизвестные компании как BUNN и AEROBIE. Одна делает оборудование для приготовления кофе уже кучу лет, а вторая принадлежит Алану Адлеру - автору Аэропресса. Согласно их исследованиям корреляция brix и tds есть и она примерно вычисляется по формуле brix = 1,18*tds Но мы им не поверим, а просто пересчитаем и нанесем на график. Тк Brix и TDS в нашем грубом расчете связаны линейно, то графики будут весьма похожи.
А теперь чисто для фана посчитаем коэффициенты корреляции для показаний. tds(atago)-nd 0,531611778 tds(atago)-Brix(nd) 0,531243513 tds(atago)-TDS(nd) 0,531243513 Последние два будут естественно одинаковы. они линейно зависимы. Получаем, что корреляция положительная, да еще и больше 0,5. Странно.
А теперь посчитаем среднее отклонение результатов атаго от нашего кривого, рассчитанного через Brix значения TDS по измерениям полученным на ИРФ ~0.12 т.е. меньше чем заявленная погрешность атаго. Хотя тут метрологи взвыть должны.
Мы, сделали допущение, проверили его, получили коэфициент корреляции >0.5 даже на чистых данных ri-tds. Мне прям неловко что-то еще заявлять.
Я б от себя добавил только то, что пуровер/фильтр кофе/аэропресс и прочие батч брю точно измерять "бытовым" рефрактометром не получится.
Так в том-то и парадокс, что в обоих случаях ТДС, даже измеренный корректно, будет одинаковым.
Он может быть и одинаковым, можно даже подогнать результаты, если очень "хочется" Только не понимаю, откуда будет такой перекос от 80/20 до 20/80 от кисло до горько, если будем заваривать 10 чашек подряд одинаковым способом, меняя, например, только помол и ища оптимальную экстракцию для одного сорта кофе ищ одной же пачки?
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Делать статистическую обработку на основании 8 точек это конечно смелое решение, из которого можно сделать только очевидный вывод: чем выше концентрация одного и того же раствора, тем больше в нем коэффициент преломления, ничего больше.
maikl5301:
Только не понимаю, откуда будет такой перекос от 80/20 до 20/80 от кисло до горько, если будем заваривать 10 чашек подряд одинаковым способом, меняя, например, только помол и ища оптимальную экстракцию для одного сорта кофе ищ одной же пачки?
При таких исходных данных, вам ни то, что рефрактометр, ни один технический прибор не поможет. Тут проще простого, завариваете и пробуете. Запоминаете значение помола, давшее лучший вкус. На будущее отмечаете другие параметры пролива (вес закладки, воды, температуру ...)
А вот в эспрессо, меняя дозу, помол и время пролива, можно запросто получить шоты с идентичным ТДС, но с совершенно разным вкусом. Как думаете за счет чего это происходит?
TMN: Ну вы, Уважаемый Михаил, выше выводы вообще на необработанных данных делаете. Если вас 8 точек смущают, посчитайте дополнительные коэфициенты. Меня тоже смущают всего 8 точек и я на это указал. Вы так яростно пихали кругом эту статью и свои выводы, а теперь что? Статья стала плохой? Статистика в ней не очень? Или вы связь тдс «раствора разных, кофейных веществ» и nD видите, а признать не можете? А те кто таблицы пересчета делал для приборов, всю статистику и нелинейность связи и температурные коэфициенты в меру сил учли. Еще не понимаю, кто же тот злой человек, который Уважаемому Михаилу вкус рефрактометром измерять обещал.
the-mihalich написал(а) ... Есть такие никому неизвестные компании как BUNN и AEROBIE. Одна делает оборудование для приготовления кофе уже кучу лет, а вторая принадлежит Алану Адлеру - автору Аэропресса. Согласно их исследованиям корреляция brix и tds есть и она примерно вычисляется по формуле brix = 1,18*tds
У Атаго есть приложение для айфона, которое считает экстракцию. Там можно ввести либо брикс, либо TDS. Я не пробовал, но можно попытаться его использовать для перевода Брикса в TDS так, как считает правильным атаго. Только оно, видимо, платное На видео мы можем видеть его работу и там коэффициент пересчета брикс/TDS немного другой.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
the-mihalich: Вы так яростно пихали кругом эту статью и свои выводы, а теперь что? Статья стала плохой? Статистика в ней не очень?
Вы не передергивайте, никто "кругом эту статью" не пихал, а упомянул я её в двух последовательных постах. А то ведь такой Ваш надрыв, намекает на неуверенность и неспособность обстоятельно доказать предмет спора, а он, напомню, в том, что рефрактометрический метод НЕПРИГОДЕН для измерения концентраций многокомпонентных растворов, коим является кофе. И этот вывод сделал совсем не я.
Статья, как была, так и осталась свидетельством того, что измеренный лабораторным рефрактометром коэффициент преломления восьми образцов кофе, никак на совпадает с измеренным кофейным рефрактометром ТДС. Даже если допустить, что первое измерение ошибка и отбросить его, но с остальными тоже разнобой получается.
Или вы связь тдс «раствора разных, кофейных веществ» и nD видите, а признать не можете?
Связь бесспорно есть, по другому и быть не может, любое увеличение концентрации любого раствора увеличивает коэффициент преломления. А вот выразить математически связь ТДС и коэффициента преломления для раствора кофе без огромного количества дополнительных данных, возможным не представляется. И опять же это не мое открытие, а давным-давно известная истина.
Еще не понимаю, кто же тот злой человек, который Уважаемому Михаилу вкус рефрактометром измерять обещал.
Вы о чем, мысли вслух или помечтать захотелось?
Согласно их исследованиям корреляция brix и tds есть и она примерно вычисляется по формуле brix = 1,18*tds
Кто бы спорил, когда речь идет об однокомпонентном растворе! Мы же о кофе говорим, а не о растворе сахара в воде.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Atago, Reichert и Mico palm abbe и vst - шарлатаны.
Я такого не говорил, это полностью ваше заключение, но, как всегда, ошибочное!
Все указанные фирмы, кроме WST, производят массу отличного оборудования, в том числе и рефрактометры, которые действительно дают адекватные результаты там, где метод рефрактометрии применим. Но маркетинг и рынок неумолимы, если кто-то удачно продвинул туфтовую тему кофейных рефрактометров, то ни один производитель не откажется от их производства и продажи. Даже если кто-то откажется, то сделает это тихо, это законы бизнеса и бизнес этики. Вспомните конец восьмидесятых-начало девяностых. Все американские производители выпускали перемотчики видеокассет, которые раскупались, как пирожки, и в итоге были в нескольких экземплярах в каждой американской семье. Такой спрос объяснялся тем, что народу объяснили, что при перемотке направляющие пленки изнашиваются в 15 раз быстрее, чем при просмотре. Вот только никто не объяснил, что ресурс этих направляющих гораздо больше срока жизни видеомагнитофона. Европейцы оказались прозорливее и на такой развод не поддались. А вы рефрактометры...
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Вы даже привели пример того, как глупые люди совершили ошибку.
Это не люди глупые, а классика маркетинга - придумать товар и создать для него потребителя! Сейчас то же самое с кофейными рефрактометрами, но в отличие от перемотчиков это товар совсем не массовый, поэтому и цена более чем на порядок выше.
PS Когда россияне стали знакомиться и осваивать достижения маркетинга в определенных кругах появился специальный термин: "разводить кроликов".
Допустим рефрактометр показывает правдиво экстракцию. Но куда его можно применить все-же? Может эта функция нужна скажем для отбора корзин, кофемолок при массовых закупках, при производстве растворимого кофе, капсул? Ведь вкус и аромат основные критерии в употреблении натурального кофе, а не экстракция. Аромат причем больше основан на жирорастворимых компонентах которые вообще в воде не растворяются. Если старое прогорклое кофе даст лучшую экстракцию значит оно лучше? Честное слово - как собаке пятая нога. Объясните пожалуйста, the-mihalich
Я думаю, могло бы пригодиться при выборе вариантов нарезки зубцов на жерновах. Угол заточки, размер зубцов. Выбрать идеальные вариант для новой кофемолки. Но дома, в кафе?
the-mihalich написал(а) ... Я б от себя добавил только то, что пуровер/фильтр кофе/аэропресс и прочие батч брю точно измерять "бытовым" рефрактометром не получится.
На буржуйских форумах народ писал, что из-за физических свойств измерение маленьких концентраций (которые как раз в указанных вами способах имеют место быть) методом рефрактометрии должно быть точней, чем измерение больших. Хотя Атаго не указывает ничего подобного в спецификациях на свой pal и у нас только общая обещанная точность 0.15% TDS.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Вот мне интересно, какой смысл обсуждать "обещанную точность 0,15%", если из теоретических основ рефрактометрии однозначно следует, что измерить концентрацию раствора кофе рефрактометрическим методом невозможно?
Упрощенно: если я измеряю 1000мм с точностью +/- 150мм я получаю ошибку в пределах 15% если я измеряю 10000мм с точностью +/- 150мм я получаю ошибку в пределах 1,5%
Пример с коэфициентом преломления nD - 0%tds - вода 1,3330 Тк мы в любом случае измеряем его, то в любом приборе ошибки идут от ошибки измерения nD. Фильтр кофе с 1,2%tds имеет nD ~1,3350 а весь диапазон от 1% до 1,5% умещается в пределах 30 отсчетов. Это если мы сравниваем с ирф и верим, что он и правда +/-0,0001 может измерять, но в любом случае Atago будет менее точен и свою лепту будут вносить и колебания температуры и ошибки пересчета. Эспрессо обитает в районе 10%tds и там ошибка в пределах даже 0,0005 не будет иметь фатального значения.
Так и при измерении вами некоего напитка (фильтр/аэропресс итд) с настоящим tds=1,2% получая разброс от 1,05 до 1,35 у вас ошибка будет до 8% (не тдс, а от «правильного» значения). На образце эспрессо с 10% tds, 0,15%tds будут в пределах 1,5% от «правильного» значения. А тк мы используем tds для расчета экстракции - небольшая ошибка на фильтр кофе превратится в большое изменение расчетной экстракции.
Пока тема о том "Является ли кофе-рефрактомер обманом десятилетия?" поутихла, можно сохранять в этой теме интересные ссылки по теме концентрация растворенных веществ и экстракции в кофе ))
Там дается попытка объяснить, как мы пришли к: И почему эти данные не являются истинной в последней инстанцией.
Субъективно наиболее интересным слайдом лекции является: Где темно-красным указаны области с наилучшим вкусом, а темно-синим с наихудшим.
Особо впечатлительным данное видео смотреть не рекомендуется, так как там заваривают фильтр-кофе на La Marzocco Strada и готовят кофе в микроволновке.
Я же жалею, что не нашел это видео раньше, так как тогда бы не стал тратить столько времени на попытки добиться "идеальной чашки".
Так же хочу привести ссылку на действующей в России ГОСТ 32775-2014 Кофе жареный. Общие технические условия, где в Приложении B описан "Метод определения содержания экстрактивных веществ" методом высушивания и рефрактометрически методом. При этом, для второго, дан к=1.15*10^4 коэффициент пересчета показателя преломления на процентное содержание для кофе - я считаю, что коэффициент указан не верный.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Самый главный пункт в приложении В к Госту - это В3, который в переводе на нормальный язык говорит о том, что метод рефрактометрии может давать сопоставимые с реальностью результаты, а может не давать. Как раз об этом и говорят все, кто хоть немного дружит с наукой.
Коэффициент же, как написано в Госте, определен экспериментально путем сравнения результатов измерений методом выпаривания и рефрактометрии. Вот только не указано, для какого кофе и какой обжарки.
TMN написал(а) ... Самый главный пункт в приложении В к Госту - это В3
Интересно:
B.3 Приведенные в B.1 и B.2 методы обеспечивают сопоставимость результатов измерений. А качестве проверочного используют метод определения массовой доли экстрактивных веществ методом высушивания.
Тут сказано, что основной метод - это рефрактометрический, проверочный - гравиметрический.
TMN написал(а) ... который в переводе на нормальный язык говорит о том, что метод рефрактометрии может давать сопоставимые с реальностью результаты, а может не давать.
В указанном вами параграфе написано, русским языком, ровно противоположное.
Доказано, что этот метод дает в среднем очень сходные результаты по сравнению с результатами, полученными методом, приведенным в ISO 11817 Roasted ground coffee - Determination of moisture content - Karl Fischer method (Reference method).
TMN написал(а) ... Как раз об этом и говорят все, кто хоть немного дружит с наукой.
Коэффициент же, как написано в Госте, определен экспериментально путем сравнения результатов измерений методом выпаривания и рефрактометрии. Вот только не указано, для какого кофе и какой обжарки.
Да мне "дружить с наукой" и прочее не очень интересно. И рефрактометр я использую, который уже TDS в процентах показывает. Мне же нужна обычная практическая польза.
Например, я недавно решил научиться проводить капинги. Нашел SCAA Protocols | Cupping Specialty Coffee, подобрал в соответствии с ним помол, кружку, массу кофе, воды и тд. Заварил, получил TDS=0.98%, экстракцию 18%. На вкус очень-очень водянисто, какие-то оттенки вкусов лично я различить вообще не смог. Погуглил на предмет, может я совсем где-то напортачил. Нашел описание как у меня, один в один: What is your cupping protocol?. Человек там описал ситуацию как моя, один в один. И в той же теме есть ответ, что нужно изменить в протоколе капинга SCAA, чтобы стало хорошо. Вот есть измерения, которые показывают ситуацию и на основании этого уже можно что-то решать/изменять, четко понимая, где ты сейчас и куда двигаться. Обмениваться информацией, как устроил David Walsh из предыдущего поста.
При этом, оказалось все равно, какой кофе и обжарка у меня и у EddyQ с home-barista.
David Walsh в своей презентации рассказывает, как он получил результаты, которые заметным образом пересекаются с исследованиями, полученными гравиметрическим методом в 1957г. И данные у него были получены с помощью современных рефрактометров. Чудеса да и только ))
Поскольку мне эта тема тоже интересна хочу уточнить у TMN его позицию, чтоб более её понимать.
TMN, вы говорите, что рефрактометр не способен давать (укажите верный вариант или иной):
1. объективные данные по точному количеству растворенных в воде кофейных веществ?
-----1.1. имеется в виду, что он не сможет дать раскладку по растворенным веществам (белки, жиры, кислоты, углеводы, кофеин и пр..)?
-----1.2. имеется в виду, что он не сможет дать не то, что раскладку, а и общий вес (процент) всех растворенных кофейных веществ. Если, к примеру мы точно знаем, что в кофейном напитке растворилось 3% кислот, 4% углеводов, 6% белков, 8% жиров, 2% кофеина. То в рефрактометр заложен алгоритм расчета только, скажем по преломлению углеводов, а во всех остальных веществах, подсчитывая их процент, он, соответственно, соврет.
2. он способен дать данные по точному общему количеству растворенных веществ, но это недостаточная (непригодная) информация для бариста.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
dimonml: Выше в постах есть ссылка на книгу Йоффе, почитайте, в плане обсуждения рефрактометра гораздо убедительнее и авторитетнее, чем рассказы любителей каппинга.
begemot: Вы тоже посмотрите указанную книгу, в посте со ссылкой и "моя позиция", все ответы на ваши вопросы. -[ссылка]-
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
dimonml: Уж не знаю, как вы понимаете родной язык, но если два метода измерений дают СОПОСТАВИМЫЕ, обратите внимание, не идентичнве и одинаковые, а в качестве проверочного, т. е. того, результат которого является правильным при расхождении, указано выпаривание, то это именно означает, что точным и надежнвм является только один метод, а второй - оценочной, результат которого может быть неточным. Более вам скажу, если результат будет иметь значение, или денежное влияние, или может оспариваться в судах, то никто не применит рефрактометрический метод, хоть он и допускается гостом, поскольку всегда будет оспорен и за истинный результат будут приняты данные метода выпаривания.
TMN написал(а) ... Уж не знаю, как вы понимаете родной язык
Понимаю ровно как написано.
TMN написал(а) ... но если два метода измерений дают СОПОСТАВИМЫЕ, обратите внимание, не идентичнве и одинаковые, а в качестве проверочного, т. е. того, результат которого является правильным при расхождении, указано выпаривание, то это именно означает, что точным и надежнвм является только один метод, а второй - оценочной, результат которого может быть неточным.
Да, все верно. Точно так же, я же вам дал ссылку на стандарты, определения влажности молотого кофе: Есть ГОСТ ISO 11817-2014, который используя метод Карла Фишера, дает относительно точные результаты, но довольно трудоемок, поэтому является (контрольным методом), а есть ГОСТ ISO 11294-2014 который выпариванием измеряет тоже самое и является основным (стандартным). В идеальном мире мире результаты этих двух методов должны соответствовать друг-другу.
TMN написал(а) ... Более вам скажу, если результат будет иметь значение, или денежное влияние, или может оспариваться в судах, то никто не применит рефрактометрический метод, хоть он и допускается гостом, поскольку всегда будет оспорен и за истинный результат будут приняты данные метода выпаривания.
На основании чего у вас такое мнение? Например, вода в кофе может быть в трех видах: свободном, гигроскопическом и связном. Вы заранее знаете, процентное отношение этих видов и сколько каждого из них будет выпарено? Выпаривание - это же также довольно примерный метод, результат которого очень сильно зависит от конкретной методики (протокола). Но это не мешает использовать его практически.
TMN написал(а) ... гораздо убедительнее и авторитетнее, чем рассказы любителей каппинга.
На авторитеты обычно любят ссылаться всякие домохозяйки и люди, не обладающие критическим мышлением, так что мимо: основания, на которых строятся те или иные тезисы, должны быть сами по себе достаточны. И если тут приходиться применять "авторитет", то это уже более походит на религию, а не адекватное восприятие мира вокруг. В качестве примера можно взять того же дважды обладателя нобелевской премии Лайнуса Полинга и его "авторитетной и убедительной" концепции, что огромные дозы витамина C способны защитить от множества болезней, в том числе помочь при простуде, ОРВИ и гриппе. А на практике это все оказалось просто "пшиком".
Мнение "любителя капинга" тут действительно вообще никакого веса не играет (как и любое частное мнение вообще), поэтому он опирается на мнение участников индустрии кофе.
Ладно, если не обсуждать уж совсем открытые манипуляции и апелляции к абстрактным авторитетам, так как тема у нас не про софистику:
TMN написал(а) ... Как раз об этом и говорят все, кто хоть немного дружит с наукой.
А рассмотреть основной тезис, а именно:
TMN написал(а) ... Оптический рефрактометр, в том числе и ВСТ, измеряет коэффициент преломления жидкости. Далее, кофейный рефрактометр по заложенному в программу алгоритму пересчитывает измерение в показатели ТДС. (Про то, что коэффициент пересчета зависит от характеристик используемой для растворения воды сейчас лучше умолчим.) Для пересчета полученных значений коэффициента преломления в показатели плотности нужны таблицы или должна быть формула пересчета. Такие данные имеются только для однокомпонетных растворов, или двойных смесей, как вам больше нравится, но состоят они из воды и вещества. Для двухкомпонентных растворов или тройных смесей одного коэффициента преломления мало, нужен второй показатель, например, плотность, тогда можно осуществить пересчет. В ряде случаев, более сложные системы можно условно привести к тройной смеси, например, когда концентрация большинства компонентов принимается неизменной и определению подлежит только один компонент. Типичный пример - измерение солености морской воды. Определение концентраций более сложных систем, а кофе как раз из таких, с помощью рефрактометра невозможно. Об этом есть очень подробно в книге Иоффе.
Да, кофе - это много компонентный раствор. Да, анализ его с помощью рефрактометрии сложен и не дает 100% результата. Но метод выпаривания так же не даст 100% результата: хотя бы по тому, что при температурах, при которых не будет происходить заметная деградация сухого остатка, далеко не вся вода выйдет из этого сухого остатка.
А кофе - это единственный такой многокомпонентный раствор, TDS которого мы хотим знать? Я как минимум знаю еще один: вода. В воде могут быть компоненты, которые создают электрическую проводимость и могут быть, которые не создают. Те, которые создают при одинаковой концентрации, могут давать разную электрическую проводимость. Например, 1 ppm NaCl дает 2.2 µS/cm, 1 ppm NaOH дает 6.2 µS/cm, 1 ppm HCl дает 11.7 µS/cm, 1 ppm уксусной кислоты дает 4.2 µS/cm (источник). Зависимость концентрации конкретных ионов и электрической проводимости может быть линейной, а может и не быть такой. Электропроводность одного и того же раствора зависит от его температуры, притом при разном химическом составе воды, эта зависимость будет разной (источник).
Собственно, наука людям вообще и измерения в частности нужны, по большому счету, лишь тогда, когда все это дает нам предсказательную силу.
Имея TDS метр для воды я получаю практическую пользу? Да, я с его помощью могу сразу отсечь воду, которая плохо подходит для заваривания чая/кофе (с высокой общей минерализацией). Я могу проконтролировать качество мембраны обратного осмоса (и были прецеденты, когда новая мембрана забраковывалась, из-за того, что она имела очень низкую селективность). Я могу узнать на сколько стабилен состав покупной воды от бутылке к бутылке.
Имея кофе рефрактометр я получаю практическую пользу? Да, David Walsh это наглядно показал: ему сообщество любителей и профессионалов кофе прислали данные, полученные с помощью рефрактометров, он их проанализировал и по результатам анализа заварил чашку, которая имела вкус, по мнению экспертной группы, лучше, у кружки, которая была заварена в соответствии с принятыми на данный момент в индустрии кофе стандартами 1957г.
В этом плане мне понравились статьи на Socratic Coffee:
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
dimonml: Ну почитайте же наконец основы рефрактометрии и поймете, что с многокомпонентными растворами рефрактометр не дает НИКАКОГО результата. Это примерно как измерять вес муки, пренебрешая весом мешка и камешков, которые подкладывает на весы, сидящий рядом малыш.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
На авторитеты обычно любят ссылаться всякие домохозяйки и люди, не обладающие критическим мышлением, так что мимо: основания, на которых строятся те или иные тезисы, должны быть сами по себе достаточны. И если тут приходиться применять "авторитет", то это уже более походит на религию, а не адекватное восприятие мира вокруг. В качестве примера можно взять того же дважды обладателя нобелевской премии Лайнуса Полинга и его "авторитетной и убедительной" концепции, что огромные дозы витамина C способны защитить от множества болезней,
Не подменяйте тезис, я ссылаюсь не на "авторитеты", как вы выразились, да и Борис Вениаминович Иоффе это не тот известный физик, а всего лишь химик-органик, педагог, доктор химических наук. Правда его "Руководство по рефрактометрии для химиков", считается основополагающим и обязательным для любого специалиста в этой области.
Да, кофе - это много компонентный раствор. Да, анализ его с помощью рефрактометрии сложен и не дает 100% результата.
Не устану повторять, вместо того, чтобы спорить прочитайте азы определения концентрации рефрактометрическим методом. После этого не будете писать такую чушь!
Имея кофе рефрактометр я получаю практическую пользу?
Объясните пожалуйста, какие задачи вы решаете при заваривании кофе с помощью рефрактометра из тех, что вы не можете решить с помощью весов и секундомера?
Где с самого начала упор делается не та точности, а на повторяемости и возможной пользе для бариста.
Опять вопрос, какие новые возможности в плане повторяемости результата дает рефрактометр по сравнению с весами, секундомером и термометром, учитывая, что три последних в любом случае обязательны, независимо от наличия рефрактометра?
TMN написал(а) ... Ну почитайте же наконец основы рефрактометрии
Зачем? У меня есть кофе рефрактомер и я лично вижу как его показания коррелируют с моими ощущениями. Я читал приведенные ранее научные статьи, где явно указывают на корреляцию значений TDS, полученных с помощью гравиметрического метода и средствами рефрактометрии, читал действующие стандарты по кофе, где допускают использование оба способа измерения. Я читал довольно дотошные замеры у сократик кофе, авторы которых пытались понять, как лучше использовать рефрактометр для кофе. Я с удовольствием послушал лекцию David Walsh, в который на относительно большой выборке людей даются выводы, которые очень хорошо коррелируют с лично моими наблюдениями.
TMN написал(а) ... и поймете, что с многокомпонентными растворами рефрактометр не дает НИКАКОГО результата.
Зачем мне это, когда я вижу вполне хорошую предсказательную силу своих измерений. И это более точно, чем я мог бы полагаясь на свои субъективные ощущения.
TMN написал(а) ... Не подменяйте тезис
Я этого не делаю, так как: "химик-органик, педагог, доктор химических наук. Правда его "Руководство по рефрактометрии для химиков", считается основополагающим и обязательным для любого специалиста в этой области." Является ссылкой на авторитета.
TMN написал(а) ... Не устану повторять, вместо того, чтобы спорить
Вы не правы, я не спорю: мне в этом уже нет никакой нужны. Я проанализировал разные источники информации и что каждый из них вещает и сделал для себя выводы. Получил эмпирический опыт. А вы в данной теме ничего нового, по сравнению с предыдущими вашими высказываниями, пока еще не привнесли.
TMN написал(а) ... После этого не будете писать такую чушь!
Субъективное оценочное суждение. У нас тема про демагогию?
Во второй фазе опроса David Walsh прислали 97 образцов профессионалы кофе индустрии и 82 домашние любители. И все использовали кофе-рефрактометры )) (ссылка на авторитеты)
TMN написал(а) ... Объясните пожалуйста, какие задачи вы решаете при заваривании кофе с помощью рефрактометра из тех, что вы не можете решить с помощью весов и секундомера?
Я завариваю V60 и мой помощник меняет стаканы, куда сливается экстракт, например, каждые 20с. Я записываю зависимости от времени массы, сколько воды я влил, сколько проэкстрагировалось, сколько находиться в данный момент в ворононке. Потом я измеряю и пробую среды. Я анализирую, как происходит экстракция, например, в зависимости от скорости прокапывания экстракта, какой вкус и TDS я получаю. Если один из срезов имеет TDS более 2.00%, то я его перед пробованием разбавляю водой, так как иначе он будет женой восприниматься как "горько". Эта информация дает мне возможность немного осознанней менять рецепт. Например, на второй минуте заваривая я получаю слишком жидкий экстракт (с низким TDS) - если я хочу изменить это, я уменьшаю количество воды, которое будет в воронке в этот момент. Субъективно, если взять два стакана кофе или его среза и измерить TDS, то я заранее могу сказать, какой из них будет "крепче". Далее, я примерно знаю, какой TDS при какой экстракции нравиться жене (например, TDS 2.00% при экстракции 11%) и в случае необходимости напиток разбавляю водой (процент разбавления считаю прям на основании полученного TDS) или меняю рецепт так, чтобы увеличить TDS.
TMN написал(а) ... Опять вопрос, какие новые возможности в плане повторяемости результата дает рефрактометр по сравнению с весами, секундомером и термометром, учитывая, что три последних в любом случае обязательны, независимо от наличия рефрактометра?
Вот вы взяли сколько-то грамм кофе и воды. Вы только с помощью секундомера не сможете узнать, сколько конкретно веществ экстрагируется от ваших действий в данный конкретный момент времени. И результирующий напиток - это сумма всех этапов заваривания, а "ошибка" (нежелательный лично вам вкус), может быть в каком либо произвольном. И знание его TDS - это просто один из множества факторов, которые доступны вам для анализа.
Тут ведь фишка, как и в любом умении: если человек знает предметную область и имеет богатый опыт, то ему не нужны "костыли" - там всякие таймеры, весы и рефрактометры. Он просто знает, чтобы получить вот это, он должен сделать вот так и его руки сами это делают. А когда только начинаешь разбираться, то приборы очень помогают. Вот стоит вакуумный насос, какое остаточное давление он сейчас дает? Это важно? Да важно, так как от давления меняется температура кипения компонентов смеси, которая вакуумируется, и в случае ошибки, либо получаем смесь некачественную (либо много пузырей, либо потеряем легко-кипящие компоненты). Берем соответствующий прибор и измеряем. А проходят годы и на манометр уже не смотришь - просто по звуку работы вакуумного насоса понятно, с высокой степенью достоверности, какое остаточное давление у нас в в камере. Так и тут "талантливый фотограф снимет и на консервную банку с дыркой шедевр". Только с современной техникой это немного проще ))
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Затем, чтобы понять, что всё, что вы прочитали про пользу рефрактометра противоречит знаниям и опыту естественных наук, в частности физической химии.
А то получается, вы сами не научились еще считать и не считаете это необходимым, но с удовольствием читаете и обсуждаете рассказы людей о том, как они складывали 2+2 и получали 5.
Зачем мне это, когда я вижу вполне хорошую предсказательную силу своих измерений.
Ну, в общем, наверное вы правы, многие и в благодатный огонь верят...
TMN написал(а) ... Затем, чтобы понять, что всё, что вы прочитали про пользу рефрактометра противоречит знаниям и опыту естественных наук, в частности физической химии.
Я не знаю, что там и как противоречит. Пока я лишь вижу лично ваше мнение на сей счет.
TMN написал(а) ... А то получается, вы сами не научились еще считать и не считаете это необходимым, но с удовольствием читаете и обсуждаете рассказы людей о том, как они складывали 2+2 и получали 5.
Да, я многое сам не знаю. Но, например, я вполне доверяю физикам, которые говорят мне, что сумма всех натуральных чисел будет -1/12. Минус. Одна двенадцатая. Так как физики это используют и им нравиться (теория струн). И что i (мнимая единица) в квадрате будет минус один. И тд.
TMN написал(а) ... Ну, в общем, наверное вы правы, многие и в благодатный огонь верят.
Вы не по адресу, у меня нет веры. Я имею техническое образование и склад ума. У меня есть доверие. Слышали что ни будь про научные знания, критерий Поппера и тд?
Да, я многое сам не знаю. Но, например, я вполне доверяю физикам, которые говорят мне, что сумма всех натуральных чисел будет -1/12. Минус. Одна двенадцатая.
Математиков спрашивать не пробовали? Желательно не индийских
IgorK написал(а) ... Математиков спрашивать не пробовали?
Смысл? Это довольно узкая область математики, которая нужна довольно малому числу людей. Так что найти физика-теоретика, понимающего это, будет куда как легче, чем математика ))
dimonml: Нормальный человек в состоянии просчитать, что сумма всех натуральных чисел бесконечна. Если человек не в состоянии просчитать, он верит. Что родразумевал под суммированием тот самый индус, лучше спросит самого индуса. Но это не сумма в обычном смысле слова, в том котором мы его использовали в алгебре или матане.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Я не знаю, что там и как противоречит. Пока я лишь вижу лично ваше мнение на сей счет.
Вот именно поэтому я и предлагаю вам в который раз прочитать основы рефрактометрии, это совсем несложно. После этого с вами можно будет предметно говорить, а пока только ля-ля-тополя.
Я имею техническое образование и склад ума. У меня есть доверие. Слышали что ни будь про научные знания,
Неужели вам не надоело юлить и оправдываться, вместо того, чтобы потратить полчаса времени на чтение и после этого обсуждать проблему по существу, а не рассказывать, что вы за свою жизнь интересного прочитали.
В моих глазах является более авторитетным источником данных, чем заявления отдельного участника на форуме.
Я был бы очень горд и рад, если бы это были мои заявления, увы, я лишь озвучиваю здесь общеизвестные основы науки под названием химия, а конкретно по методам оптической рефрактометрии. Собственно, это известно каждому студенту химфака.
Основа научного подхода: уметь работать с источниками информации.
Ну так покажите пример, прочитайте, наконец, учебник Иоффе!!!
Да, я многое сам не знаю. Но, например, я вполне доверяю физикам, которые говорят мне, что сумма всех натуральных чисел будет -1/12. Минус. Одна двенадцатая.
Ну вот и ответ! Я оказался недалек от истины, с арифметикой у вас большие проблемы, какая уж рефрактометрия!!!
Хм... Специально почитал про -1\12 на различных мат форумах. И ооочень часто звучит фраза о "весьма распространенном и забавном злоупотреблении терминологией". Собственно вот:
"Хорошо, давайте забудем о сумме. Я правда старался избегать этого термина в применении к бесконечному ряду, используя формулировку «присвоить конечное значение ряду». Просто рассмотрим 1+2+3+4+5… как бесконечную последовательность натуральных чисел, которая получается при подстановке s = -1 в дзета-функцию. Тогда аналитически продлажая эту функцию в область отрицательных чисел мы и получим -1/12. Разве от этого результат перестаёт быть менее интересным? Тут главное оговорится, что это не классическая сумма, следовательно, исходный ряд является расходящимся и, строго говоря, не имеет суммы."
Поэтому, извините, но как-то смешно читать
Да, я многое сам не знаю. Но, например, я вполне доверяю физикам, которые говорят мне, что сумма всех натуральных чисел будет -1/12
Если вопрос касается цифр, - доверяйте лучше математикам )))))
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
"Проблема - 1/12" - это всего лишь один из способов математического анализа используемого для сравнения расходящихся рядов. Другими словами - это полученное по определенному алгоритму расчета число, характеризующее данный ряд по определенному критерию. То, что это называется обобщенным суммированием, не должно вводить в заблуждение, с общеизвестным арифметическим суммированием оно по сути имеет только созвучное название.
Первые два ГОСТа, как видно по их названию, являются просто переводом соответствующих европейских стандартов на русский язык. Третий документ интересен сам по себе (в особенности любителям кофе, так как, от химического состава воды довольно сильно зависит результат заваривания кофе/чая), но в рамках данного поста нам наибольший интерес представляет раздел 2540 Solids, из которого можно в первом приближении узнать, на сколько сложен и неоднозначен процесс выпаривания влаги.
Методика Повторить в точности то, что описано в приведенных выше документах я не смогу, так что методику замера я немного изменил. Результаты, полученные мной, не будут совпадать с результатами, которые можно получить в строгом соответствии со стандартной методикой, но, на мой субъективный взгляд, для домашнего использования вполне сойдет.
План примерно такой:
Вымою низкоминерализованной водой емкость, в которой буду сушить кофе, просушу час точно так же, как я буду сушить кофе, взвешу ее;
Подготовлю молотый кофе точно так же, как я сейчас делаю для заваривания V60;
Сушить буду до тех пор, пока не прекратиться уменьшение массы образца или не начнется его увеличение;
Взвешивать буду "на горячую", без каких либо остываний;
Если нужно прервать процесс (сохранить высушенный образец), то я его упаковываю в вакуумные емкости;
На улице тепло и влагосодержание (абсолютная влажность) относительно высокое, поэтому я немного пытался уменьшить относительную влажность в помещении, где проводились замеры, с помощью кондиционера.
Процедура В помещении температура была 22°C - 24°C, относительная влажность 32% - 40%. Взял кофе Кения АА Баричу обжарка 05.06.2018, которое 06.06.2018 я порционно упаковал, завакуумировал и хранил в морозилке, из морозилки 50.11г, сделал 4 пшика водой (пшикалка для уксуса/масла), получив 50.71г, смолол на кофемолке Mazzer Major for Grocery с жерновами 151C на 45 мелком делении от смыкания жерновов, получил 50.13г молотого кофе. Кофе в течении 1 минуты просеял на сите kruve 400мкм и получил 4.36г кофе, который прошел через сито (которое выкинул) и 45.41г кофе, которое стал далее сушить. Положил кофе на заранее вымытую и высушенную большую тарелку и поставил в мирокроволновку, которую запустил на режим конвекции на 110°C. Посушить в тот день удалось где-то полтора часа и было видно, по динамике изменения массы, что сушка будет еще довольно долгой, поэтому, я пересыпал кофе в мелкий контейнер и поместил его в вакуумную емкость до следующего дня. Далее, сушить решил в пластиковой емкости (для микроволновки, полипропилен 140°C), из-за того, что мне нужны были малые габариты: Сушил еще 8 часов, эпизодически проверяя массу и температуру поверхности пирометром (e=0.95). Температура поверхности кофе в процессе сушки кофе была в пределах 96.5°C - 104.0°C. Динамика изменения массы кофе еще не вышла на плато, но сушку я был вынужден прекратить.
В результате получилась масса сушенного кофе 43.31г, что соответствует убыли массы на 2.10г - 4.62%. И субъективно, это оценка снизу, так как кофе можно/нужно было бы еще посушить.
Пластиковый контейнер наверное не стоило использовать, так как его оказалось немного тяжело взвешивать на моих весах. Да и сам по себе он после сушки стал легче на 0.08г ))
Результат оказался немного меньше, чем я ожидал, так как до помола кофе пшикаю на него водой - видимо это не очень сказывается на молотом кофе.
TMN написал(а) ... Вот именно поэтому я и предлагаю вам в который раз прочитать основы рефрактометрии, это совсем несложно.
Полистал учебник Иоффе, создалось впечатление, что разными вариантами рефрактометрии можно измерить практически все. Б.В. Иоффе, Руководство по рефрактометрии для химиков, 1983г, стр 50, 7. Методы исследования промышленных материалов и биопродуктов сложного состава:
Особенно большое практическое значение имеет применение рефрактометрии для исследования сложных систем, каковыми являются биопродукты (эфирные масла, жиры, молоко, кровь) и многие промышленные материалы (жидкое топливо, смазочные масла, стекло, каучук). Любая сложная система строго определенного состава характеризуется соответствующими значениями показателя преломления и дисперсии, которые могут быть использованы для идентификации смесей совершенно так же, как и для индивидуальных соединений. Идентификация сложных смесей по рефрактометрическим данным часто применяется при исследовании жиров и эфирных масле. Таблицы показателей преломления жиров и эфирных масле различного происхождения имеются во всех подробных руководствах по анализу этих веществ. Изменение состава сложной смеси влечет за собой более или менее значительное изменение показателя преломления. Это позволяет контролировать изменение состава самых различных материалов при их технологическое обработке (перегонке, экстракции, гидрировании и тд). Полный количественный анализ смесей, более сложных, чем тройные, на основе одних рефрактометрических данных невозможен. Однако во многих случаях вполне достаточно и легко осуществимо определение одного - двух компонентов сложной смеси, а сочетание рефрактометрии с эффективными способами разделения компонентов позволяет анализировать объекты практически любой степени сложности. Число работ по количественному рефрактометрическому анализу различных практически важных материалов сложного состава очень велико. В рамках данной книги мы ограничимся описанием некоторых общих приемов, используемых при рефрактометрическом анализе сложных систем.
Прошу заметить, книжка 1983г и в ней отсутствуют ссылки на научные публикации, связанные с рефрактометрическим анализом экстракта кофе. Поэтому далее к этой книге дальнейшего смысла возвращаться нет смысла и будем анализировать профильные научные (и не очень) публикации.
TMN написал(а) ... После этого с вами можно будет предметно говорить
Вы не очень-то предметно говорите, а больше занимаетесь в этой теме софистикой. См, например: "Как раз об этом и говорят все, кто хоть немного дружит с наукой." "После этого не будете писать такую чушь!" "Собственно, это известно каждому студенту химфака."
TMN написал(а) ... а пока только ля-ля-тополя.
Давайте посчитаем, сколько конкретных ссылок на источники, относящихся к вопросу треда дал я и вы?
TMN написал(а) ... Неужели вам не надоело юлить и оправдываться, вместо того, чтобы потратить полчаса времени на чтение и после этого обсуждать проблему по существу, а не рассказывать, что вы за свою жизнь интересного прочитали.
Пол часа, так пол часа. Одна из понравившихся мне методик на тему: Лаба, Определение показателя преломления жидкости при помощи рефрактометра ирф-22. Из нее мы узнаем, что в разных средах скорость распространения света может отличаться и зависит от коэффициента преломления. Нехитрыми методами этот самый коэффициент преломления можно измерить.
А дальше обычная статистика: берем семплы, измеряем прямым методом TDS, измеряем с помощью рефрактометрии коэффициент преломления и смотрим что и как именно коррелирует. Задачка на лабораторку первый-второй курс вуза, даже без химического уклона ))
TMN написал(а) ... Я был бы очень горд и рад, если бы это были мои заявления, увы, я лишь озвучиваю здесь общеизвестные основы науки под названием химия, а конкретно по методам оптической рефрактометрии. Собственно, это известно каждому студенту химфака.
Нет, это лично ваши заявления, так как, до сих пор так и было дано конкретной ссылки, которая бы подтверждала ваши тезисы. Как даются ссылки, вы можете ознакомиться, например, в учебнике Иоффе, начиная со страницы 312. Работа, номера страниц. А можно даже привести цитату целиком, как иногда делаю я в этой теме.
TMN написал(а) ... Ну так покажите пример, прочитайте, наконец, учебник Иоффе!!!
В самой книжки нет обсуждения анализа экстракта кофе и нет ссылок на соответствующие научные статьи. Поэтому, источник интересный, но не относиться к тематике этого форума.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Прошу заметить, книжка 1983г и в ней отсутствуют ссылки на научные публикации, связанные с рефрактометрическим анализом экстракта кофе. Поэтому далее к этой книге дальнейшего смысла возвращаться нет смысла и будем анализировать профильные научные (и не очень) публикации.
Нет, к ней не возвращаться нельзя, поскольку в ней однозначно написано и вы это тоже процитировали: " Полный количественный анализ смесей, более сложных, чем тройные, на основе одних рефрактометрических данных невозможен. Однако во многих случаях вполне достаточно и легко осуществимо определение одного - двух компонентов сложной смеси, а сочетание рефрактометрии с эффективными способами разделения компонентов позволяет анализировать объекты практически любой степени сложности."
Кофе - многокомпнентный раствор, причем количество и соотношение компонентов может изменяться в широких пределах. ТДС - это полный количественный анализ, тут выделением одного-двух компонентов не обойдешься, более того, даже в этом случае нужны "эффективные способы разделения компонетнов", так что сами подтверждаете, что рефрактометр для определения ТДС кофе неприменим.
книжка 1983г и в ней отсутствуют ссылки на научные публикации, связанные с рефрактометрическим анализом экстракта кофе.
Приведите хотя бы один пример научных публикаций по рефрактометрическому анализу кофе?
А дальше обычная статистика: берем семплы, измеряем прямым методом TDS, измеряем с помощью рефрактометрии коэффициент преломления и смотрим что и как именно коррелирует. Задачка на лабораторку первый-второй курс вуза, даже без химического уклона ))
Вынужден вас расстроить. В сотый раз повторяю, кофе - многокомпонентный раствор, состоящий из десятков компонентов. Но мы упростим пример. Допустим, что наш кофе состоит из дистиллированной воды и всего 3 растворенных в ней веществ, первого 1 часть, второго - 2, третьего-3 части. ТДС, скажем 100 мг/л. Вы измерили соответствующий этому ТДС коэффициент преломления, обозначим его К1. Теперь меняем сорт кофе, режим заваривания и т.п., Общее количество растворенных веществ осталось прежними, ТДС 100 мг/л, а вот соотношение компонентов изменилось и стало 3-2-1, соответственно, коэффициент преломления стал другим, К2 Теперь вопрос, какое значение вы будете вносить в таблицу для дальнейших измерений. В реальности всё еще гораздо сложнее, поскольку количество компонентов гораздо больше. Отдельный разговор о воде, если заметили, для измерений и таблиц применяют дистиллированную. Вода применяемая для заваривания кофе имеет разный ТДС и, что самое неприятное, разный коэффициент преломления! Ну а теперь объясните, что вы измеряете своим рефрактометром???
Нет, это лично ваши заявления, так как, до сих пор так и было дано конкретной ссылки, которая бы подтверждала ваши тезисы. Как даются ссылки, вы можете ознакомиться, например, в учебнике Иоффе, начиная со страницы 312. Работа, номера страниц. А можно даже привести цитату целиком, как иногда делаю я в этой теме.
Вы наверное что-то перепутали. Это форум, а не научная монография или диссертация. Здесь люди общаются, обсуждают интересующие их темы и вопросы. Образованием, каждый занимается сам, в силу своих желаний и возможностей. Ссылки на книги и публикации все даны, а уж читать их или не читать дело хозяйское.
В самой книжки нет обсуждения анализа экстракта кофе и нет ссылок на соответствующие научные статьи. Поэтому, источник интересный, но не относиться к тематике этого форума.
Это пять! Это не интересный источник, а основы признанных научных знаний по рефрактомтерии, из которых ОДНОЗНАЧНО следует, что определение ТДС раствора кофе с помощью рефрактометра НЕВОЗМОЖНО. Серьезно говорить о рефрактометрии кофе можно только по двум причинам: (1) по необразованности и незнанию, (2) из корыстных побуждений. Третьего не дано.
Многие знают, что я фанат Аэропресс. Поэтому, очень долго откладывал в самый дальний ящик покупку данного устройства. Зачем кому-то нужен клон Аэропресса? Однако, на деле оказалось, хоть эти устройства и похожи, у Дельтер Пресса есть свои особенности. Покупать Дельтер Пресс рекомендую в случае, если уже всё есть. На этом можно было бы закончить статью, но давайте разберемся, почему эта кофеварка не только красивый кусок китайского пластика с австралийским акцентом, но имеет огромный потенциал.
Сейчас разгар отпусков и лета 2019 года, я сижу в кофейне, где-то между Австрией, Венгрией и Чехией, пью колд-брю и решил написать для нашего прекрасного русско-язычного кофейного комьюнити, что я думаю по этому поводу и какие основные два метода заваривания доступны для обычного человека. Тем более, что у Sweet Beans Coffee на складе в Краснодаре появился удивительный PUCKPUCK, который теперь всегда со мной.