Решил разобраться для себя и законспектировать, что я понял из многочисленных дискуссий на сайте.
1. Свежеобжаренные зерна кофе выделяют большое количество газов - газов, которые и обеспечивают кофейное благоухание свежих зерен. Как я понимаю, это и есть те самые сложные ароматические эфиры, за которые мы ценим наш любимый напиток.
2. Кофе принято паковать в герметичную упаковку. Чтобы выделяемые кофе газы не улетучивались слишком быстро (чтобы кофе "не выдыхался") и чтобы содержащиеся в кофе химические вещества не вступали в реакции с кислородом (чтобы кофе "не старел").
3. Проблема состоит в том, что свежеобжаренные зерна выделяют слишком много газов (см. п. 1). И, если эти газы никуда не отводить, пакет просто разорвет (правильно? только ли в этом проблема?).
4. Существует два простых способа отводить газ из пакета. Способ примитивный - просто проколоть пакет иголкой. Тогда пакет не разорвет, но в него будет попадать некоторое (небольшое) количество воздуха и кофе будет портиться. Способ более сложный - поставить на пакет простейший клапан с резинкой, который не мешает выходу ароматических эфиров из пакета, но помешает (в значительной степени, не на 100 процентов)попаданию в пакет дополнительной дозы атмосферного воздуха.
Александр, пока я все правильно излагаю?
Теперь то, что мне не понятно:
Нет ли альтернатив клапану? Сама идея отводить кофейные газы мне, непосвященному, кажется кощунственной. Неужели эти газы создают настолько высокое давление, что оно распирает любую разумную по цене упаковку? Те же монтановские пакеты мне кажутся довольно прочными. несколько атмосфер они наверняка выдержат. Любителям экспериментов могу посоветовать надуть монтановский металлизированный пакет так, чтобы он взорвался - предварительно заткнув клапан, конечно же.
Почему нельзя просто выкачивать воздух из пакетов, чтобы потом его место заполняли выделяемые газы?
Что будет, если запаковать свежий кофе в прочную металлическую консервную банку? испортится ли от большой концентрации газов его вкус?
Если кофе сразу же после обжарки заморозить, будут ли газы выделяться так же интенсивно? Какова вообще скорость выделения газов при нормальных условиях?
Извините за большое количество вопросов. Но раз уж все равно вы в последнее время столько про хранение кофе пишите, может, найдете время ответить? это было бы весьма познавательно. Спасибо. [ Отредактировано ]
Привет! Хочу немного разъяснить, если получится. Пакет может быть и не разорвет, но выглядит это не потребно - дико раздувшийся упак, фу! Если запаковать просто в банку ее тоже раздует. Но дело даже не во внешнем виде, запах не ах!Есть альтернатива клапану. Выкачивают воздух и закачивают энертный газ. В этом случае кофе ничего не выделяет - просто некуда. Этот метод применим при упаковке кофе в банку, но стоит дороже и не имеет смысла если речь идет о потриблении кофе общепитом. Скорость поедания зерна ведь не маленькая. Клапана достаточно, да и он не всегда нужен, если речь идет о кофейне с большой проходимостью и хорошим поставщиком. Вакуумная упаковка тоже спасает от выдыхания и старения, но любое мелкое повреждение и все усилия насмарку.
Дима, ты расписал все правильно, и я ни в коем случае не против использования клапана, но если кофе поставляется и потребляется достаточно быстро, то его наличие не оправдано, так как влияет на стоимость самого пакета и достаточно существенно, если кофе стоит на полках магазинов по 3-4 месяца, иногда в диких условиях, то тут наличие клапана необходимо. Хотя тоже от "лукавого", очень часто бывает не рабочий клапан, но пакет при этом не раздувается, швы как известно на пакете тоже не идеальны и в процентном отношении этих пакетов достаточно много, сам видел на фабрике а Италии, выпускающей именно "эти" пакеты. На сегодняшний момент, я не могу качественно установить клапан на том оборудовании которое имею, поэтому пока живу без них, да в прочем как и многие. Ссылка на "весь мир", то же не уместна, большинство производителей в той же Италии, продают свой продукт в разные страны и когда, и в каком виде он попадет к конечному потребителю, они не знают вот и ставят клапан, а на местах (в Италии), очень часто продают без клапана. На большинстве Европейских заводов, кофе вообще дегазируют в течении 3-5 дней, перед тем как фасовать, особенно молотый кофе, поэтому там установка клапана имеет свойство "понтов" и не более.
2 дима: кофе для себя, у местного обжарщика, вообще в полителеновых пакетах забираю, просто другой упаковки у них еще нет только я знаю, что выпью этот кофе в течении 3-4 дней с момента охлаждения зерен и много во вкусе он не потеряет. что бы не терять во вкусе, не нужно покупать слишком много кофе, храни в морозилке, перед заваркой дай ему "отойти" после температурного шока. я думаю ты это и так хорошо знаешь...:) да не забывай, что хорошо когда газы освобождаются из зерна, забирая с собой негативные моменты. обычно кофе звучит вкуснее, если полежит немного. все это применительно к свежей обжарке. импортному кофе без клапана ни как...ибо срок реализации доходит до 1 года после обжарки. так недавно в кофейне, которая работает с Илли, меня попросили разобраться в чем причина негативного вкуса. посмотрев свежепривезеную от поставщика 3 кг. металическую банку нашел какую то дату: 29.03.06. вот и считай....то ли это дата best before, то ли roasted on.
2 Дмитрий - да, проблема в том, что пакет просто разорвет, поэтому отвод газов просто необходим. Есть еще конечно способ искусственного старения, когда газы активно выводятся из кофе, а потом он фасуется. В целом, после обжарки кофе наиглавнейшая проблема поставщика, если у него есть желание донести до чашки качество своего зерна в максимально возможном лчшем виде - обеспечить минимально возможный контакт кофе с кислородом, потому что кислород кофе убивает. Самый популярный способ сегодня - клапан, потому что дешевле, и если при этом поставщик обеспечивает продажи в ближайший месяц - полтора, то кофе сохраняется достаточно неплохо, хотя понятно, что, как говорит Юрий, старение все равно неизбежно, так как даже самая лучшая упаковка от кислорода не спасает. Это особенно важно для дорогих сортов, которые ценятся обычно не из за дороговизны, а из за уникальных вкусовых качеств, которые находятся в прямой зависимости от свежести. А газы действительно могут порвать даже очень прочную упаковку, я не помню точно давление в цифрах, но разорвать моежт и банки, если объем кофе и газов, соответственно, достаточно большой. Привожу перевод из книги Илли. Сроки хранения тут указаны как рекомендованные максимальные при данной упаковке, хотя естественно, что в начале этого срока и к концу кофе неизбежно меняется:
…Чем ниже остаточный уровень кислорода внутри упаковки, тем дольше сохраняются свойства свежеобжаренного кофе, то есть увеличивается срок хранения кофе. Но снижение остаточного уровня кислорода приводит к необходимости использования более качественной упаковки, чтобы обеспечить неизменный уровень кислорода во время всего срока хранения. Существуют следующие способы увеличения срока хранения, по возрастающей: вакуумная упаковка, использование инертного газа и упаковка под давлением. Качество упаковки определяется уровнем положительного внутреннего давления, в случае фасовки кофе под давлением, либо отрицательного внешнего, в случае вакуумной упаковки. Таблица 6.6 (вставляю ниже) показывает, как эти параметры влияют на срок хранения и требования к упаковке кофе.
Присоединюсь к ответчикам. концентрация СО2 внутри свежеобжаренного зерна достаточно велика - не раз видела разорвавшиеся пакеты с бракованым вакуумным клапаном. По поводу Илли (2 латерус) - срок хранения их жестибанки - 3 года - этим они и кичатся, смесь инертных газов плотно консервирует зерно в первозданном после обжарки виде. Но все "волшебство" естественным образом заканчивается, как только банка вскрывается. А вот у Молинари, например, есть 1кг банки. Но, на мой взгяд, это неоправданно увеличивает стоимость конечного продукта
2 osya25: вот и я о том же, что неоправданно. хотя достаточно удобно для кофеен с оборот кофе от 3кг. в день. банки кажется прямо в гриндер засовываются, вместо бункера?
2 latterus: аркадий, я только, что посмотрел дату на банке илли дата изготовления 11.09.06 бест бефор 11.2009 банка под давлением инертного газа. и очень даже реальная цена для общепита. банка выдерживает давление превышающее действующее там в 10 раз. на производстве тестируется каждая. по совету технологов илли банку на грайндер привичивать через адаптор рекомендуется только при потреблении 1 кг в день.
2 осья25: а кто вас просит открывать и держать банку илли открытой?
2 дон пино: а сколько все же стоит оборудования дла пакетирования с клапанами... и почему дон пино с оборотом более сотни тысяч долларов в месяц не может его установить????
В итоге. Для кофейного магазина (кофейни), продающих свежий кофе ценность клапана равна нулю. Точнее, не так! Для компании-ростера, поставляющей только свежий =вкусный кофе, наличие клапана в пакете - бессмыслица. С клапаном - в супермаркет! Или в регионы! Дальние... Ниже, рекомендации по покупке кофе, для реальных чуваков! с какого-то форума. Seek a mail-order coffee company that can ship your beans by priority mail. Do not bother with the "gourmet" coffee displays of your supermarket or those nazi motherfuckers at Starbucks. For those beans were roasted weeks ago and have been sitting in a bin maintained by someone who has no clue.
2 man w/spoon: Starbucks is a nazi motherfuckers????? n1 m8 & lol!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! )) [ Отредактировано Fri Jan 19 2007, 11:17PM ]
Настя, Юрий, Аркадий, Александр, Олег, Оsya - огромное спасибо за ответы!
Многое прояснилось, но пока остались неясными несколько вопросов:
1. если кофе замораживать, происходят ли вообще процессы выделения газа? Имеют ли смысл клапаны для элитки, которую продают и хранят в замороженном виде?
2. Все-таки, то, что из зерна освобождаются от углекислого газа - это хорошо или плохо?
3. Это испарение или какая-то реакция? Если испарение, то почему оно не идет в окружении инертных газов?
4. И самое главное: вредит ли вздутая упаковка вкусу напитка?
Александру: Извините за назойливость, но таблица породила больше вопросов, чем ответов: 1) вакуумная упаковка, судя по таблице, оказывается лучше клапана. Так ли это? и почему вакуумную упаковку не разрывает? 2) Если кофе с инертным газом пакуется с клапаном, то почему не происходит постепенного замещения инертного газа газами, выделяемыми зернами? 3) Что такое упаковка под давлением?
Еще раз огромное спасибо за помощь! [ Отредактировано Sat Jan 20 2007, 02:49AM ]
Мужчина с ложкой написал(а) ... В итоге. Для кофейного магазина (кофейни), продающих свежий кофе ценность клапана равна нулю. Точнее, не так! Для компании-ростера, поставляющей только свежий =вкусный кофе, наличие клапана в пакете - бессмыслица. С клапаном - в супермаркет! Или в регионы! Дальние... Ниже, рекомендации по покупке кофе, для реальных чуваков! с какого-то форума. Seek a mail-order coffee company that can ship your beans by priority mail. Do not bother with the "gourmet" coffee displays of your supermarket or those nazi motherfuckers at Starbucks. For those beans were roasted weeks ago and have been sitting in a bin maintained by someone who has no clue.
Забавные итоги:) можно вопросы? 1. сколько дней в среднем ты продаешь получаемую свежую партию? 2. Сколько дней кофе от компании ростера в пакетах без клапана будет свежий? 3. продается ли в супермаркетах кофе без клапана? 4. Сколько дней к тебе идет кофе от ростера? 5. нафига поставщики элитки пакуют кофе в клапанизированные пакеты? чтоб в супермаркеты и дальние регионы поставлять? 6. Ты покупаешь кофе только в пакетах без клапана? 7. Что такое дальние регионы? это по времени или по километрам?
так просто проще будет понять о чем речь.. а том может тебе кофе по 5 кг самолетами раз в три дня возят... тогда конечно
Постараюсь ответить на вопросы по их поступлению. anarlpo - обращаюсь по "нику" - имени к сожалению не знаю. 1. Приличное итальянское оборудование стоит от 150 000 Евро там, + доставка и растаможка. 2. наличие такого оборудования, на производстве с большим ассортиментом (ну скажем у меня 50 наименований ) вообще не оправдано, т.к. машинка эта высокопроизводительная, а допустим Ямайки я в месяц 50-70 кг продаю и то не каждый день. После каждой смены кофе, ее необходимо чисть и по возможности убирать запахи (что сделать практически не возможно), поэтому вариант фасовки ароматизированного кофе вообще отвеграется (только в ручную). 3. Такого типа машинки, стоят у "Кофейни на паях", "Русского продукта", еще у кого не знаю, материал идет в бобинах по 30-50кг и купить к сожалению меньше тонны нельзя (отказываются Российские производители меньше продавать), так что если несколько цветовых палитр, то извольте под каждую по тонне. 4. Мы все, не большие производители с ассортиментом, покупаем готовые пакеты (с клапаном или без), кто где может (Италия, Израиль, Турция, Китай, Россия). 5. Поэтому приобретение такого оборудования, считаю не целесообразным и тому есть хороший пример "Пицаа", голландец, с моей точки зрения с наилучшим производством кофе в сигменте Спешиалити в Европе. Как только все модернизировал и установил такое фасовочное оборудование, помоему 2001 году, так сразу ассортимент сократился с 30 наименований до Десятка, статистика такова, первый раз я был у него в 1998, было более 30 наименований, второй раз в 2003 только десять. Фу, надеюсь подробно ответил.
Дима, постараюсь ответить так же подробно.
1. Охлаждение или заморозка, доступ кислорода, а соответственно процесс окисления - старения, не останавливают, а только затормаживают, соответственно и газ продолжает выделяться, но гораздо медленнее. Ходя, как и в случае с вакуумной (лукавство - идеальный вакуум можно создать только в космосе или спе лаборатории и ни какой инертынй газ не спасет) упаковкой, при открывании пакета, после его "разморозки", ты получаешь мощьный выброс скопившихся газов, но через не большой промежуток времени он почти полностью исчезает (можешь провести эксперемент - кофе для него я обеспечу), поэтому смысла хранить в рамороженном виде большого нет, лучьше покупать столько, сколько пожешь довольно быстро потребить. 2. На самом деле плохо - ведь с углекислым газом уходят все оригинальные ароматы зерна, а окисление кислородом приводит и к ухудшению вкусовых качеств. 3. Ну в простоте испарение, ведь была нарушена молекулярная структура зерна в процессе обработки высокой температурой и чем больше кофе находился внутри обжарочной камеры, тем больше произошло испарения с поверхности зерна всех ароматических веществ и масел (я имею в виду временную сотавляющую). При более темных обжарках, вообще желательно пиковой, т. е. наиболее высокой температуры (скажем 240 град цельсия), достичь как можно быстрее, после отделения от зерен второй шелухи (т.е. когда просесс обжарки начинается внутри зерна), тогда у вас больше шансов, что большее количество ароматов и масел останется в зерне и не сразу выйдет на поверхность. Не все обжарщики обращают на это внимание, многие даже на оборот, увеличивают это время, так кофе становится более ровным и плоским по вкусу, но зато можно скрыть кислинку или какой-то иной посторонний запах или вкус - так называемый процее "выжаривания". Извините увлекся. Испарение идет и в окружении инертых газов, иначе они бы не ставили сбрасывающий клапан, просто как и в случае с заморозкой инертные газы замедляют процесс старения и окисления, еще раз повторю - нелзя в земных условиях создать идеальный вакуум. 4. Нет не вредит - портит внешний вид и существует возможность разрыва пакета в каком то из швов. Дима эксперементировать не советую, один раз вся комната была в зерне, но правда пакет 3 недели продержался, обычно газ находит дырку в шовчике и пакет постепенно сдувается, хотя все думают, что клапан сработал.
- не только поставщики элитки, наличие клапаны выставляется конкурентым преимуществом. Другими словами, если в пакет впаян клапан, то внутри элитка? Бред. Величайшая кофейная компания S&H %-4 , поставляет свой кофе в пакетах без клапана!!!!!!!
Look написал(а) ... чтоб в супермаркеты и дальние регионы поставлять?
- Главным образом, да. Ведь, после выхода газов кофе начинает впитывать любые окружающие запахи (экскьюз ми за банальность). В любом, уважающем себя супермаркете, продают селедку. В этом случае, клапан поможет потребителю пить дома кофе, со слабым, но кофейным, а не селедочным ароматом.
Look написал(а) ... 6. Ты покупаешь кофе только в пакетах без клапана?
Нет. У Монтаны покупаю зерно в пакетах с клапаном.
Look написал(а) ... 7. Что такое дальние регионы? это по времени или по километрам?
1. Я люблю иметь дома несколько сортов. А пью кофе медленно и каждую неделю добираться до кофебина или монтаны меня обычно ломает. Вот и храню в морозилке - иногда месяца по четыре лежит. Храню в маленьких пакетах (как правило открытых) - отсыпаю сколько нужно для помола и остальные зерна не размораживаю. Чего я теряю и как долго можно хранить кофе таким способом?
Вот Монтана продает элитку в замороженном виде (о том, как это правильно по "впечатлениям потребителя" я уже писал). Надеюсь, вскоре, такая практика распространится и у других продавцов. Имеет ли смысл установка клапанов на свежий кофе, который хранится в морозилке и у продавца, и дома у покупателя?
4. Если вздутая упаковка не вредит вкусу напитка, то, может, вместо клапана фасовать в бОльшие пакеты меньшее количество зерен? Чтобы давление распределялось? Это не должно привести к серьезному удорожанию. [ Отредактировано Sat Jan 20 2007, 04:13PM ][ Отредактировано Sat Jan 20 2007, 04:19PM ]
Дима, в замороженном виде, где в кофейне, а как поставить в замороженном виде, ну например в Хабаровск, здаль в рефрежиратор, да ни один покупатель не согласиться оплатить 20-30-50 кг доставки в рефрежираторе до Хабаровска. Что теряешь, как я уже написан в предидущем посте, что холод только тормозит процесс окисления и выход газов, но не останавливает полностью, даже твои минус 18, хотя долгое хранения при такой температуре, разрушает и так уже нарушенную структуру зерна, подвергшегося высокой термической обработке. Точно не помню в каком классе физики описан процесс нагрева и охлаждения камня до его полного разрушения. На сколько я знаю при высокой тепрературе у любой органики (в данном случае зерно), формируется определенная кристалическая решетка, а длительное воздействие низкой температуры ее разрушает и соответственно происходит выброс освободившейся энегрии. В Монтана Кофе Трейдерс, есть большая холодилная камера с температурой до минус 5 - 6 градусов, и остатки не выбранного сегодня кофе складываются туда (или некоторые постоянные заказы формируются заранеее при наличии свободного времени на производстве), так кофе там более 3 - 5 дней не находится, по крайней мере я не видел большую дату на упаковке. Газ все равно наполнит весь объем, а эргономически это будет выглядить ну мягко скажем не очень. Дима, вся полемика вокруг клапана сводится к следующему, т.к. на сегодняший момент упаковку с клапаном приходится закупать за бугром и в больших объемах, плюс доставка, как правило самолетом, плюс растаможка, хранение, брак выявленный в процессе использования, создает достаточно большую стоимость этих пакетов (могу ошибится ну плюс минус 45-75 Евро центов, за штуку в зависимости от размера пакета), что соответственно производителем кофе кладется в цену кг. Я со своим коллегой в Переславле, стараюсь сделать пакеты здесь, в России, стоимость не велика (от 4,5 до 8 рублей за штуку), качества мы уже определенного добились, но он не может, пока, на имеющемся у нас оборудовании качественно установить клапан, как только это получится мы начнем выпуск пакетов с клапаном, думаю уже в ближайшее время, на стоимости пакета это сильно не отразится, в любом случае он будет дешевле и с меньшими косвенными затратами (я имею в виду доставку и растаможку). Да для понимания - цена одного клапана на производстве будет 1 руб. 52-53 коп., в зависимости от курса Евро к рублю, соответственно на стоимость кг кофе, лично у меня это ни как не повлияет. Про смысл установки клапана, мы уже обсуждали, что если кофе течении 2-3 суток попал к потребителю и был переработан в течении 2-3 недель, или продавался из "диспенсеров" или банок, то наверное смысл отсутствует, так бессмыслица, удорожание и в некотором роде понты. Про магазин я уже все сказал.
Кристаллическая решетка при нагревании разрушается, а не при замораживании. Это когда твердое тело плавиться начинает.
При замораживании негативный процесс другой обычно происходит - жидкость, превращаясь в лед (формируя кристаллическую решетку), разрушает клетки продукта (мяса например - поэтому замороженное мясо хуже парного). Но в обжаренных зернах жидкости практически нет. Однако же все равно, у долго лежавших в морозилке зерен появляется некий привкус. Связано ли это с впитыванием запахов продуктов или это артефакт именно заморозки?
еще раз спасибо за ответ.
И все-таки, что пишут мудрые книги про срок хранения в морозилке? То, что у МКТ кофе не залеживается долго - не показатель. Его же оттуда продают, а не выбрасывают. То, что продают быстро характеризует только менеджерские качества руководства МКТ Видел ли кто-то пакеты, разорвавшиеся в холодильнике?
Практический смысл вопроса: Монтана мелкие упаковки элитки по 50 грамм пакует в полиэтиленовые пакеты с продырявленными иголкой дырками. Пакеты эти у продавца хранятся в морозилке. Я потом эти пакеты кладу в морозилку, где у меня кроме кофе лежат продукты. Замороженное мясо пахнет меньше, чем свежее, но все равно пахнет - поэтому приходится класть дырявые пакеты с кофе в герметичные боксы. Если при низкотемпературном хранении пакеты не разорвет - может, не стоит и дырки делать? Я бы тогда на боксах сэкономил место. Тем более, что полиэтилен, в отличие от металлизированного пакета все равно не взорвется - там скорее просто маленькая дырочка появится. [ Отредактировано Sat Jan 20 2007, 06:44PM ][ Отредактировано Sat Jan 20 2007, 06:52PM ]
Дима не много не прав, в зерне достаточно много масел после обжарки и они очень активны, поэтому с жидкостью там все впорядке, и структура зерна призаморозке и оттаивании меняется достаточно резко, я приводил тебе пример, что при открывании пакета из морозилки через некоторое время аромат очень активен, а потом почти исчезает. Зерно достаточно твердое тело и в процессе обжарки одна кристалическая решетка можно сказать меняется на другую, из менее активной в более. Запах от мяса и иного хранящегося в морозилке, если хранить один кофе, то посторонних запахов нет. А ты знаешь когда эти пакетики с производства в продажу попали????
если речь идёт о банках...а что если придумать такую упаковку! банка + дозатор (нажимаешь...а он выдаёт зёрна, не запуская соотвественно кислорода, не нарушив целостности банки) можно с местными производителями (близкими) стакие банки обменивать...типа как вода (сдаёшь, доплачиваешь) и тебе новая банка зёрен...кг на 10-30...с инертным газом...хотя такой вариант будет лучше не с близким производителем...а например Калининград-Владивосток...:) /причём это вариант не только непосредственно для вкручивания в бункер/
Олег Гришонков! 3 недели и пакет взорвался...пробовали ли Вы это зерно после взрыва...и повторяли ли опыт с взрывом пакета!? есть ли в этом закономерность? общность с зёрнами хранящимися в пакете с клапаном; без клапана; в инертном газе; в вакууме... * Ваши слова: "процесс окисления"...а что там окисляется после обжарки, какой-такой хим.элимент вступает в окислительно-восстановительные реакции!? может как раз с этим элиментом и борьбу начинать в данном контексте (про хранение)? * такой момент про клапан: а для чего усложнять жизнь...может стоит уже к другой упаковке придти?...чтоб она являла в себе сплошной клапан... какой можно использовать материал? тогда и отдельную штучку-клапан и не нужно будет закупать/ монтировать..
dArahchjan ! а вот интересно какой температурный предел есть для разрыва упаковки в холодильнике, а может даже и в морозильнике?
2 ольга - супер! он его после взрыва ползал собирал и тут же пробовал )))))))) сам видел:)) а потом периодически повторял опыт, с пугающей докторов закономерностью иногда он даже специально дырки не ковыряет в пакетах, так клиентам отправляет, если спешалти робуста например, потому что после взрыва зерно вкуснее реально в два раза.
Юрий - привет! 4 недели - это ты с той таблицы от тсалекса что ли взял? там вроде как максимально рекомендованный срок продажи.. 4 недели кофе свежий не может быть однозначно. кстати, ты монтану, фреш и других в рознице продаешь, как я понял? как реагируют покупатели на 20 дневный кофе разных компаний? про клапаны и элитку - ты как то все развернул , я намекал про наоборот - что элитку надо продавать только с клапаном, клапаны сами по себе понятно не говорят что кофе внутри элитный, но гарантируют, что он внутри дольше сохранит свежесть. Про селедку - ты где видел на одной полке кофе и селедку? в супермаркете клапан просто увеличивает шелф лайв, срок продажи с полки, хотя обычно в раше просто пишут 1 - 1,5 года срок и вперед, чтоб магазины не боялись не успеть продать, а неместные так даже дату обжарки не пишут, просто - годен до. если там есть и кофе без клапанов, то тогда не вижу прямой связи супермаркетов и клапанов. А кто такие кстати S&H? по поводу преимущества - наверное клапаны уже очень давно как не преимущество, а норма работы с хорошим свежим кофе, я бы сказал что его отсутствие - недостаток, а не наличие - преимущество и понты, как тут пишут с умным видом очередную глупость некоторые. Если кофе к тебе так быстро приходит и активно продается - это сильно, к сожалению не для всех такой быстрый срок доставки до полки возможен. вопрос еще конечно хранения потом этого пакета у покупателя, после покупки, там то сроки поболее. с уважением!
2 dArahchjan - я бы не рекомендовал хранить кофе в домашней морозилке с мясом и тд. никакие боксы не спасут. такая упаковка как я понимаю для того, чтоб принести и выпить кофе в ближайшее время, без хранения, пока свежий.
Look ! ну зачем же вот так эксперимент губить?...осмеивать!?... эмпирическим путём надо идти...представить я могу что из этого всего лучше...но вот проверить!!!?
Понятно, что упаковка с клапаном ничего не решает в вопросах хранения кофе. Однако кофе, пролежавший более месяца в упаковке с клапаном, всегда будет в более выгодной ситуации, чем кофе без клапана, с “дырочкой в правом боку”. Думайте сами, решайте сами - иметь или не иметь! С уважением, Олег.
Ольга, зделать можно все, Вы и Ваши покупатели, готовы за это заплатить????????? Исследования, разработка, изготовление, уверяю Вас Илли этим давно озаботилось и если бы это имело, хоть какую-то экономическую осмысленность, это уже бы делалось и продавалось. Ольга, пробовли ни чем не отличается, повторить очень не просто, еще раз повторю, не возможно запаять пакет абсолютно идеально, иногда это получается по теории вероятности, задайтесь целью проведите эксперемент (в инертном газе не хранят). Anarlpo, инертный газ в банки ни кто не закачивает, им обрабатывают банку, загружают кофе и пытаются создать вакуум.
Вот опять идиот влез в нормальную диссусию, всех обгадил, как обычно и доволен. Если я лично, Олег Гришонков, Вам противен, ну так и поливайте помоями только меня, мне на это наплевать, оставте в покое всех остальных, дайте людям общаться.
Олег, если кофе хранить месяцами, то клапан иметь необходимо, но, что в Москве, что во Владивостоке, чайно-кофейные бутики, продают кофе в диспенсорах или банках, ну где там клапан, да и хранить в больших количествах им негде, место не позволяет. В больших супермаркетах, где кофе продается и хранится в перемешку со специями и иными продуктами, клапан не отемлемая часть упаковки, хотя как я уже писал 30-40% пакетов приходят от производитеся с не работающими или залипшими клапанами, хорошо если такой пакет раздулся в течении не большого времени, пока он на производстве, тогда клапан можно частично реанимировать (аккуратно, сильно нажать на пакет в районе клапана), но сам клапан будет работать только в одну сторону, т.е. только выпускать газ и не будет блокировать поступление кислорода, или, что как правило и бывает в 90% случаев, газ находит дырку в шве и все вроде как чюдно и хорошо.
Да вот интересный вопрос, а кто нибудь из покупателей (особенно в регионах) интересовался у производителя, куда тот девает кофе с закончившемся сроком хранения?, если у Вас конечно бывают такие возвраты?
Олег Гришонков ! я как случайный покупатель из Южно Уральского региона спрашиваю у Вас, как производителя, куда Вы деваете кофе с закончившимся сроком хранения?
Ольга, за прошлый год, возвраты 2 раза были не по хранению, а по качеству, его выбросили. Как я уже писал, у меня нет клиентов покупающих мой продукт на 3-4-5 месяцев, как правило за месяц все расходится.
Ту Лук! Видишь ли, про срок хранения 1 месяц, я писал пораньше, чем Тсалекс выкатил таблицу. И именно тем, что я знаю, правильные сроки хранения, поэтому продаю примерно 70% своего кофе в течение 14 дней, остальное реализовывается в течение остальных 14 дней. Дорогой Лук, я не шулер и не надо меня ловить на слове! Тсалекс утверждал, что кофе СОЕ должен продаваться ТОЛЬКО в пакетах с клапаном. Я говорил, что при сроке продаж до 30 дней клапан не нужен. Спасибо, Тсалексу за представленную таблицу, где черным по белому указаны сроки реализации в зависимости от упаковки.
Компания S&H знаменита хотя бы тем, что на протяжении ряда лет скупает верхние позиции СОЕ, почти во всех странах.
2 Юрий - не за что еще раз только хочу уточнить, что это они обозначают эти цифры не как срок, в течение которого кофе сохраняет максимальныю свежесть, а как максимальный срок, в течение которого этот кофе есть смысл продавать и покупать соответственно в разных упаковках. СОЕ, не СОЕ - вопрос просто в свежести, что для элитки просто особенно актуально. А клапан все таки, даже в рамках месяца, сохраняет свежесть значительно лучше, что отражается и в чашке.
Про другие способы сохранения свежести обязательно напишу позже.
Холодная экстракция -кофе заливают холодной водой и настаивают. Когда вынимаешь из морозилки, влага конденсируется на поверхности зерен, а она, как и воздух, главный враг для кофе. Кроме этого, после хранения в морозилке, ухудшается крема в эспрессо.
tsalex написал(а) ... 2 Юрий - не за что еще раз только хочу уточнить, что это они обозначают эти цифры не как срок, в течение которого кофе сохраняет максимальныю свежесть, а как максимальный срок, в течение которого этот кофе есть смысл продавать и покупать соответственно в разных упаковках.
Не вкурил... В чем разница-то?
tsalex написал(а) ... СОЕ, не СОЕ - вопрос просто в свежести, что для элитки просто особенно актуально. А клапан все таки, даже в рамках месяца, сохраняет свежесть значительно лучше, что отражается и в чашке.
Свежесть любого продукта - это категория времени.
Слушай , а ты можешь честно без уверток ответить на простой вопрос? Вот на протяжении, более чем десяти лет твоя компания продавала кофе в пакетах без сфин.., клапана т.е.. И это не мешало именовать себя поставщиком свежего зерна. Вы чтож тогда врали что ли?
Юра извини небольшая поправка, пакеты с клапаном для магазинов появились в конце 1997 года, т.е не 10, а 6 лет, а пакеты с клапаном для ХОРЕКИ (500 гр), в начале 1999, т.е. 7 лет, но до этого кофе тоже был элитным и естественно свежим - хотя был в полиэтелене или бумаге.
В чем разница между сроком хранения и сроком максимальной свежести? Если по ГОСТу можно кофе продавать полтора года, то свежий он сам знаешь сколько. Через например 20 дней кофе без клапана однозначно окислится больше, чем с клапаном, в этом и разница. Если пачка лежит 15 - 20 дней, потом ее открывают и продают вразвес, то с клапаном кофе будет все таки свежее, что ускоряет продажи. Илли пишут как раз про рекомендованный срок реализации, для максимального ускорения оборота, потому что чем кофе больше контактирует с кислородом, тем он старее и динамика продаж снижается. Бизнес.
Да, продавали, я еще немного это время застал, когда были упаковки с клапаном и при желании - без. Там была разница в том, что под пакеты без клапана, на развес, давались бесплатные 10 пакетов для фасовки А если с клапаном брали - то фасовочные надо было покупать. Но тогда были покупатели и их количество росло, которые брали только с клапаном, в частности дальний восток, это было их решение. Естественно, что в простых упаковках кофе сохранялся хуже, чем с клапаном. Потом принципиально приняли решение о поставках кофе только с клапаном, и под это давали бесплатные пакеты под развес, продажи в точках после этого значительно выросли, я лично уверен, что причина в более свежем кофе в клапанизированных пакетах. А в целом - ну люди и в пещерах раньше жили.. и сейчас иногда живут. Рынок то развивается. Кто мог сказать года три назад, что тема СОЕ будет настолько популярна? Понятно что Олег - поставщик все таки свежего зерна, вопрос просто в том, как долго свежесть сохранится. функция клапана - как раз и увеличивать срок свежести кофе. Я так понимаю эту тему..
Юрий, приходилось когда-нибудь замечать, чтобы конденсат на зернах образовывался? Не на пакете из морозилки, а на зернах. Это сколько ж воды должно быть, и времени "настаивания" чтобы целые зерна "настоялись", как при холодном заваривании?
У меня вынутые из морозилки зерна в течение 15 минут уже обычно смолотыми и сваренными оказываются. Какая уж тут "холодная экстрактация".
Существенного уменьшения количества пенки я тоже не замечал. может, это артефакт джезвы.
А вот привкус "снега из холодильника" у давно лежащего в холодильнике кофе иногда проявляется.
Ольга, зделать можно все, Вы и Ваши покупатели, готовы за это заплатить????????? Исследования, разработка, изготовление, уверяю Вас Илли этим давно озаботилось и если бы это имело, хоть какую-то экономическую осмысленность, это уже бы делалось и продавалось. Ольга, пробовли ни чем не отличается, повторить очень не просто, еще раз повторю, не возможно запаять пакет абсолютно идеально, иногда это получается по теории вероятности, задайтесь целью проведите эксперемент (в инертном газе не хранят). Anarlpo, инертный газ в банки ни кто не закачивает, им обрабатывают банку, загружают кофе и пытаются создать вакуум.
Вот опять идиот влез в нормальную диссусию, всех обгадил, как обычно и доволен. Если я лично, Олег Гришонков, Вам противен, ну так и поливайте помоями только меня, мне на это наплевать, оставте в покое всех остальных, дайте людям общаться.
Олег, если кофе хранить месяцами, то клапан иметь необходимо, но, что в Москве, что во Владивостоке, чайно-кофейные бутики, продают кофе в диспенсорах или банках, ну где там клапан, да и хранить в больших количествах им негде, место не позволяет. В больших супермаркетах, где кофе продается и хранится в перемешку со специями и иными продуктами, клапан не отемлемая часть упаковки, хотя как я уже писал 30-40% пакетов приходят от производитеся с не работающими или залипшими клапанами, хорошо если такой пакет раздулся в течении не большого времени, пока он на производстве, тогда клапан можно частично реанимировать (аккуратно, сильно нажать на пакет в районе клапана), но сам клапан будет работать только в одну сторону, т.е. только выпускать газ и не будет блокировать поступление кислорода, или, что как правило и бывает в 90% случаев, газ находит дырку в шве и все вроде как чюдно и хорошо.
Да вот интересный вопрос, а кто нибудь из покупателей (особенно в регионах) интересовался у производителя, куда тот девает кофе с закончившемся сроком хранения?, если у Вас конечно бывают такие возвраты?
С уваженим!
Олег Гришонков
может все таки есть возможность написать что нибудь конкретное? откуда такие сведения и статистика? дай источник. какие клапаны конкретно? что значит пытаются создать вакуум, это про какой производство? Илли? до владивостока ты как думаешь, пакет с клапаном и без одинаково кофе донесут? до банки которые как ты зорко заметил, без клапана делают? если он туда идет дней например 15, то стартовые условия для продажи в банке кофе из пакета с дырками будут значительно хуже, чем из пакетов с клапанами. значит он будет менее вкусный, а про дорогой кофе типа СОЕ на таком расстоянии и в такой упаковке вообще можно забыть, пока в банку высыпят, уже ничего не останется. Вот тебе дискуссия. Ощущение что ты просто говоришь набор слов, если вчитаться, просто глупость. давай факты!
Мужчина с ложкой написал(а) ... Ту Лук! Видишь ли, про срок хранения 1 месяц, я писал пораньше, чем Тсалекс выкатил таблицу. И именно тем, что я знаю, правильные сроки хранения, поэтому продаю примерно 70% своего кофе в течение 14 дней, остальное реализовывается в течение остальных 14 дней. Дорогой Лук, я не шулер и не надо меня ловить на слове!
Дорогой Юра! я тебя не ловлю на слове, более того, отношусь к тебе с большим уважением. Просто мне кажется то ты немного неправ в некоторых моментах, я пытаюсь разобраться, может это все таки я неправ, тогда порву на себе все волосы и уйду в монастырь.
Мужчина с ложкой написал(а) ... Тсалекс утверждал, что кофе СОЕ должен продаваться ТОЛЬКО в пакетах с клапаном. Я говорил, что при сроке продаж до 30 дней клапан не нужен. Спасибо, Тсалексу за представленную таблицу, где черным по белому указаны сроки реализации в зависимости от упаковки.
почему клапан то не нужен??? если по той же таблице, спасибо Тсалексу, прикинуть что срок старения кофе с клапанами замедляется в три раза, хотя там понятно не прямая зависимость, а в первый месяц это соотношение даже больше, потому что часть времени активно выходят газы и кофе улучшается и стабилизируется, то получается что допустим на 15 день кофе в пакете без клапана это (очень грубо) кофе 1,5 месячной давности в пакете с клапаном. то есть даже если его продавать за полмесяца, то разница очевидна, это отразится и в чашке. Юра, подскажи, ты не ответил, ты продаешь и монтану и фреш в магазине? как реагируют люди на тот и тот кофе с 15 дневным сроком например, и с 20 дневным?
Мужчина с ложкой написал(а) ... Компания S&H знаменита хотя бы тем, что на протяжении ряда лет скупает верхние позиции СОЕ, почти во всех странах.
вот мне их скинули, зашел на их страничку СОЕ: -[ссылка]- подскажи, обозначение килограммовых упаковок - Ventilpose - как переводится? мне кажется что с клапаном, хотя я не знаю точного перевода. И это обозначение напротив всех сортов СОЕ.
по упаковке сейчас смотрю информацию, пытаюсь разобраться. по таблице, которую я выкладывал - корректировка: по способу упаковки с воздухом они описывают два варианта, которые и приводят в таблице: упаковка с клапаном и без. Упаковка без клапана, как они описывают, может быть использована при предварительной дегазации кофе, чтобы пакет не разорвало. Для такого способа как раз и обозначается месяц, как рекомендованный максимальный срок продажи. В случае, если дегазация не проводится, то как они пишут, должны использоваться пакеты с клапаном, который выпускает излишний газ и предотвращает разрыв пакета. Для такой упаковки обозначается три месяца. Про пакеты с проколами они вообще не пишут, видимо им просто в голову не приходит, что можно так паковать. Учитывая, что проколы все таки обеспечивают достаточно активный доступ кислорода, что приводит к быстрому окислению ароматических масел, срок хранения такого пакета значительно меньше месяца. Это издание "Эспрессо. Наука качества" которую издали Илли, раздел Хранение и упаковка, 247 стр, кому интересно в оригинале посмотреть. По остальным вариантам упаковки выложу чуть позже, вообще книга интересная, описываются все этапы, которые влияют на качество зерна, от плантации до заваривания, и даже здоровье и психология потребления.
тогда порву на себе все волосы и уйду в монастырь.
Если рядом будет лес, речка и на берегу банька... Забей местечко, а? ЗЫ. Монастырь женский, надеюсь?!
Look написал(а) ...
Юра, подскажи, ты не ответил, ты продаешь и монтану и фреш в магазине? как реагируют люди на тот и тот кофе с 15 дневным сроком например, и с 20 дневным?
Спокойно. Достают деньги и покупают.
Look написал(а) ...
подскажи, обозначение килограммовых упаковок - Ventilpose - как переводится? мне кажется что с клапаном, хотя я не знаю точного перевода. И это обозначение напротив всех сортов СОЕ.
Правильно кажется! Но, вот у нас в офисе лежат их пакеты. Осмотрел - клапана нет. О чем это говорит? О том, что есть два типа упаковки. А вообще, достал меня этот клапан! и дырочки тоже. При моей схеме работы, он не нужен. Если бы, я поставлял кофе в супермаркеты или в дальние регионы - тогда да! Тогда я бы был в этих регионах самым крутым парнем! До появления первого нормального местного обжарщика...
dArahchjan написал(а) ... Юрий, приходилось когда-нибудь замечать, чтобы конденсат на зернах образовывался? Не на пакете из морозилки, а на зернах..
Когда чего-нибудь лежит в морозильнике, по законам физики, оно охлаждается до температуры окружающей среды -пусть для домашнего будет -7 по Цельцию. Кроме этого, любой продукт сохнет. Достаем пакет с зернами. Температура в комнате :примерно, 20 . Получаем, перепад 27градусов. Плюс, повышеная влажность. Но! Видимо, по -Вашему, кофе особенный продукт - влага конденсируется на пакете, но не на кофе. Может быть, дело в том, что зерно имеет пористую структуру, как у губки? В отличие от металлизированного пакета. Рискну усугубить ситуацию. Если Вы вернете свой кофе в морозильник. Зерно, хапнув влаги, будет разрушаться - вода-то расширяется!
dArahchjan написал(а) ... Существенного уменьшения количества пенки я тоже не замечал. может, это артефакт джезвы. .
В данном случае, я говорил про эспрессо.
Навеяно. В развевающемся бурнусе, в одной руке джезва, в другой рунный посох...
dArahchjan написал(а) ... А вот привкус "снега из холодильника" у давно лежащего в холодильнике кофе иногда проявляется.
И почему это? Говорил старый чукча внуку - "Никогда не ешь желтый снег!. Вроде бы, очень похоже на снег, но есть какой-то странный привкус."
Юра, привет. самому стало интересно, как СОЕ продают разные компании во всем мире, от SH получил ответ, пишут:
Hi Alexandr
We do use valve bags, but not the Goglio system. This is a silicon valve integrated in the bag material, hidden in the back on the bag.....дальше там про клапаны он описывает детали, и откуда их закупают...
Best regards Morten
Vennlig Hilsen/Yours Friendly
Morten Wennersgaard Solberg& Hansen AS
Видимо образцы были без клапанов, но продают они, по крайней мере так говорят, только с клапанами. Остальные компании, кто на СОЕ светится как закупщик по лотам, как производители обжаренного кофе, кого я нашел - тоже все с клапанами. тенденция, однако [ Отредактировано Wed Jan 24 2007, 10:13AM ]
Ну, чтож уроки Олега Гришонкова не прошли даром. Запрос -ответ... Быстро учишься , Саша! Далеко пойдешь. Только, повторю у меня в руках пакет от этого производителя - БЕЗ КЛАПАНА! Ни снаружи, ни внутри. То есть, совсем нигде нет.
Господа, вернемся к началу данной дискуссии, я не противник клапанов, двумя руками за, но если мой продукт, через сутки-двое попадает к конечному потебителю, а тот высыпает его в диспенсор или стеклянную банку или в кофемолку (а небольшой запасец положит скажем в ту же морозилку), то какая ему разница есть клапан или нет, а вот цена в данном случае имеет место быть, при стоимости пакета от 15 руб (а их 7 на 1 кг), или 25 руб (а их 4 на 1 кг), или 40 руб (а их 2 на 1 кг) ну или 60 руб (1 на один кг), да плюс НДС, да прочие налоги и маржа самого производителя, то сумма получается, ну скажем с сотни кг весьма внушительная. И продажа СОЕ не на магазинной полке, подразумевает то же самое, только при высокой входной цене на сырье, конечная стоимость возрастает многократно, а ведь МЫ хотим, что бы наш продукт покупал не только олигарх, но и человек среднего, а и может и ниже среднего достатка, или их мы отметаем как потребителей - типа МЫ элитка, так зачем расчитывать на не богатого человека, пусть дерьмо попьет, не забывайте господа, МЫ не Европа и не Америка и З/П у большинства населения не очень высокие, так давайте и на это большинство работать то же. Да, а для дальних регионов (Хабаровск, Владивосток и т.д.), существуют самолеты и при не высокой цене на товар, большинство из них готовы оплачивать эту транспортировку и получать кофе через 2-3 дня, так что этот довод не принемается.
2 ГО - в том то и дело, что люди небогатые, и продавать им "элитный" кофе который устарел, и почти умер, пока ехал, я думаю, непатриотично! люди несут последние копейки, например рублей тыщи полторы - четыре за кг, чтобы попить СОЕ из какой нибудь гваделупы, а тут на тебе, такая засада, Донпино на клапане экономит 60 р за счет покупателей. Товарисч, вся твоя демагогия разбивается о разочарование тех, кто приобрел "элитный" кофеек в убитом виде.
Юра - Монастырь – только мужской, а в женский в гости, когда стемнеет. Если банька, речка и лес – то надо жить отдельно от женщин, а то не будет тебе не баньки ни остального про клапаны я так понял тему ты закрыл, раз деньги люди достают? ну и хрен с ними, я про клапаны, понятно, хотя нахрена эта контора тебе кофе без клапанов высылала, непонятно. Проверяла наверное. можно ли 60 руб съэкономить с тебя с каждого кило, буржуи европейские!
Юра, а когда первый то обжарщик появятся? не видать пока? а ты и так самый крутой мужчина, это факт!
Многие знают, что я фанат Аэропресс. Поэтому, очень долго откладывал в самый дальний ящик покупку данного устройства. Зачем кому-то нужен клон Аэропресса? Однако, на деле оказалось, хоть эти устройства и похожи, у Дельтер Пресса есть свои особенности. Покупать Дельтер Пресс рекомендую в случае, если уже всё есть. На этом можно было бы закончить статью, но давайте разберемся, почему эта кофеварка не только красивый кусок китайского пластика с австралийским акцентом, но имеет огромный потенциал.
Сейчас разгар отпусков и лета 2019 года, я сижу в кофейне, где-то между Австрией, Венгрией и Чехией, пью колд-брю и решил написать для нашего прекрасного русско-язычного кофейного комьюнити, что я думаю по этому поводу и какие основные два метода заваривания доступны для обычного человека. Тем более, что у Sweet Beans Coffee на складе в Краснодаре появился удивительный PUCKPUCK, который теперь всегда со мной.