begemot огромное спасибо за то, что делитесь своими данными!
Я вижу, что ваш кувшин вин )) (сарказм)
Могу добавить еще пару вещей, на которые я обращал внимание:
Если вам какая-то вода понравилась, стоит учесть возможность, что в разной фасовке она может быть разной (например, в 5л бутылке вода другая, чем в 2л бутылке, не смотря на одинаковую этикетку);
Параметры воды могут "гулять" от бутылке к бутылке. Если вы с одной поставке (в одном месте и в одно время) купите несколько бутылок одинаковой воды, они, скорей всего, будут одинаковы. Но если вы купите бутылки из других партий, то тут уже могут быть варианты. Например, я у Черноголовской такое наблюдаю;
Мы с женой, во время таких тестирований, еще пробовали и нюхали воду, в двойном слепом тесте: чтобы никто из присутствующих не знал, что за вода в каком стакане. Так некоторое количество воды, которая сама по себе была "не очень" мы тоже отсеяли. Понятно, что какого-то особенного вкуса ожидать от низкоминерализованной воды вообще не стоит, но она не должна быть противна на запах и/или вкус. То есть, мы искали не "вкусную воду", а "противную" на вкус/не приятно пахнущую.
Кофемашина:La Marzocco Linea
Кофемолка:Baratza Sette
Ростер:---
Др. оборудованиеLa Scala Butterfly; Rancilio Silvia; Gaggia Classic; La Pavoni, La Cimbali
У меня тут столько же, 470, это жесть какая-то, только что не Боржоми из крана идет.. Известняки кругом, вся вода из скважин имеет высокую кальциевую жесткость.
А я на вкус воду пробую, и вроде получается различать жесткость воды, по крайней мере воды в районе 100 более менее пригодные для кофе я определил: Святой источник, Липецкий бювет, Черноголовская вкусная, но она по больше 100 на вкус, ближе к бонакве по моим ощущениям. А в воронке так лучше всего пробовать воду, измерения измерениями, а вкус кофе это же последняя инстанция. Когда пил воронку, и кофе вообще, то моим фаворитом был липецкий бювет и черноголовская вкусная, но по последней заметил, что прям вкусная она была когда появилась несколько месяцев назад, а сейчас она ещё жестче стала. А так, считаю что вода должна быть изначально вкусной, тогда и кофе выйдет хорошим.
А я на вкус воду пробую, и вроде получается различать жесткость воды, по крайней мере воды в районе 100 более менее пригодные для кофе я определил: Святой источник, Липецкий бювет, Черноголовская вкусная, но она по больше 100 на вкус, ближе к бонакве по моим ощущениям. А в воронке так лучше всего пробовать воду, измерения измерениями, а вкус кофе это же последняя инстанция. Когда пил воронку, и кофе вообще, то моим фаворитом был липецкий бювет и черноголовская вкусная, но по последней заметил, что прям вкусная она была когда появилась несколько месяцев назад, а сейчас она ещё жестче стала. А так, считаю что вода должна быть изначально вкусной, тогда и кофе выйдет хорошим.
Вкусная вода почти всегда достаточно насыщена солями
md77 написал(а) ... Я имел ввиду самую вкусную среди подходящих по жесткости.
Лично у меня вкус не так развит и у низкоминерализованной воды я лишь требую, чтобы она не имела неприятного вкуса и запаха, так как, ничего более в подобной воде я различить не могу.
А вот если говорить про воду для запивания кофе, то мой фаворит тут: эвиан. И она сама по себе вкусная. А после кофе вкусная вдвойне )) И у меня уходит ее не так много, чтобы очень переживать из-за ее цены.
По воде, на сколько я понял, требования к воде для эспрессо они могут быть немного менее жесткие, по причине того, что у нас воды во время заваривания используется мало, пропорция 1:2. А из-за этого, щелочность - буфер изменения pH, которая фактически нейтрализует кислоты, получаемые экстракцией из молотого кофейного зерна (у нас вместо кислот в напитке выделяется углекислый газ), имеет заметно меньшие возможности сделать напиток плоским, пустым и невыразительным. А когда мы говорим об использовании большего количества воды, например, завариваем в воронке, то тут требования к воде заметно выше, так как ее используется больше.
Да, вроде, 467 - норм.. Это даже мягкая, относительно ближайших районов, где реально мыло не мылится.. Насколько я понимаю, уже непригодной для систематического питья считается вода свыше 1000 мг/литр или ppm. До 500 - вполне нормальная для питья вода. 75-250 - для заваривания кофе.. 190 - это очень круто из-под крана, почти что бонаква)) Мои фавориты - бонаква и акваминерале. Буду использовать либо чистую бонакву, либо смешаю их обе, чтобы 130-150 ppm получить, и забуду про этот вопрос, периодически проверяя.
Кофемашина:La Marzocco Linea
Кофемолка:Baratza Sette
Ростер:---
Др. оборудованиеLa Scala Butterfly; Rancilio Silvia; Gaggia Classic; La Pavoni, La Cimbali
3. TDS measure based on a 4-4-2 conversion: 1 μS/cm EC = 0.7 mg/L TDS
А у вас, судя по вашим данным, использован коэффициент 0.48.
Иными словами, чтобы ваши значения TDS можно было бы сравнивать с рекомендациями SCA их нужно умножить в 1.47 раза. Вы, судя по всему, использовали не тот калибровочный раствор )) SCAA требует "4-4-2 conversion factor", что означает раствор тестовый раствор должен быть из 40% сульфата натрия, 40% гидрокарбоната натрия и 20% хлорида натрия - примерно соответствовать природной воде.
Это конечно не отменяет того, что измерение TDS с помощью TDS-метра в общем случае дешевыми приборами дает разброс до 30%, но все же. Тем более, у вас хороший прибор с температурной компенсацией.
И я поднял свои записи измерения TDS, правда существенно более простым прибором, чем делал уважаемый begemot. Москва. Предполагаемый коэффициент TDS-метра для перевода из электропроводности в ppm: 0.63. 21.10.2017:
Когда я калибровал, то выставил режим 0,5 ppm (третий на первом фото) и откалибровал на значение 342. В последующем все показания ppm я смотрел именно по третьему режиму, то есть при коэффициенте 0,5. Я сделал именно так, потому что в различных источниках (например тут, тут, тути тут) написано примерно одно и то же: что практически все ТДС-метры (и ваш в том числе) калибруются на заводах по натрий-хлору по значению 342 ppm, и что при этом принят стандарт пересчета - 0,5, соответствующий натрий-хлору.
Объясните, пожалуйста, не очень сложным языком для гуманитария, где я сделал не так и почему мои показания неверные, то есть не лежат в одной плоскости с показателями SCA? К слову на официальном сайте SCA, вот здесь, вообще указано, что использован коэффициент преобразования 4-4-2. Разве цифры не будут идентичными между собой в одной и той же воде, если ТДС-метр откалибровать по разным растворам со своими значениями? Почему мои результаты нужно умножать на 1,47, чтобы попасть в плоскость значений SCA? Я в замешательстве..
Кофемашина:La Marzocco Linea
Кофемолка:Baratza Sette
Ростер:---
Др. оборудованиеLa Scala Butterfly; Rancilio Silvia; Gaggia Classic; La Pavoni, La Cimbali
begemot написал(а) ... давайте разбираться, а то я что-то не уловил.
Про калибровку TDS метра я ничего комментировать пока не буду, так как, я этот вопрос еще не изучал.
begemot написал(а) ... написано примерно одно и то же: что практически все ТДС-метры (и ваш в том числе) калибруются на заводах по натрий-хлору по значению 342 ppm, и что при этом принят стандарт пересчета - 0,5, соответствующий натрий-хлору
Значит вы откалибровали правильно и мое предположение "Вы, судя по всему, использовали не тот калибровочный раствор" было ошибочно. Но, опять же, по существу я вам что-то сказать тут не могу.
begemot написал(а) ... Объясните, пожалуйста, не очень сложным языком для гуманитария, где я сделал не так и почему мои показания неверные
Как вы сами указали, на сайте SCA указано преобразование "TDS measured based on 4-4-2 conversion". Я вам привел источник, в котором явно указано, что это преобразование означает коэффициент преобразования: 1 μS/cm EC = 0.7 mg/L TDS
В то время, как по вашим фоткам выходит коэффициент преобразования около 0.48.
begemot написал(а) ... Почему мои результаты нужно умножать на 1,47, чтобы попасть в плоскость значений SCA? Я в замешательстве.
Эта надпись значит, что нужно использовать коэффициент преобразования: 1 μS/cm EC = 0.7 mg/L TDS. В качестве источника я взял статью доктора Marco Wellinger, который собственно в последнее время для SCA и занимался темой воды (все последние "крутые" публикации про воду были либо его авторства, либо авторства Maxwell Colonna-Dashwood). Но вы можете погуглить сами в других местах;
Из этого следует, что для получения TDS из электропроводности, вы должны использовать коэффициент именно 0.7. Например, на вашем фото указано, что для bonaqua EC = 351 μS/cm. Из этого значит, что TDS = 351 · 0.7 = 245.7 ppm.
begemot написал(а) ... У моего ТДС-метра есть следующие режимы, их четыре
Прикольно. Хороший прибор. Чтобы ваши измерения можно было сопоставлять с рекомендациями SCA, вы должны использовать режим "ppm при коэффициенте пересчета 0,7"
begemot написал(а) ... что использован коэффициент преобразования 4-4-2
Я вам на это и указываю.
begemot написал(а) ... Кстати в Торрефакто и Пикабу получились цифры по бонакве схожие с моими: 156 и 163 (у меня 167), но никак не 210-240
У вас измерения лучше: вы указали электропроводность раствора. И в соответствии с требования SCA вы можете сами все посчитать. А по указанным вами ссылкам методика измерения (какой коэффициент пересчета используется) не указана. Я не вижу смысла на них обращать внимание. Из того, что мне попадалось, есть еще измерения 2л бутылки в лаборатории: Вода питьевая Bonaqua негазированная.
Я уже не говорю про то, что на пикабу ссылаются на очень сомнительную шкалу: например, она противоречит российским санитарным нормам. То есть, такие ресурсы вообще стоит обходить стороной.
Требования SCA прочитать и понять оказалось очень не просто. См, например, про мг/л у жесткости и желочности. Не все так просто ))
Но я хочу повторить, что значения TDS, даже очень точные, дают только некоторую грубую оценку и дальше уже нужно смотреть что там со вкусом кофе, заваренном этой водой. Или измерять отдельно кальций, магний и щелочность )) Хотя это, так же, будет лишь некоторым ориентиром.
Я лишь хотел вам указать, что приведенные вами значения в ppm получены иначе, чем требует SCA.
maki написал(а) ... тем временем, я еще и проверил жесткость воды каплями что шли с комплектом Бриты Пурити. 6 немецких балла (?).
Соответственно у вас жесткость выходит 6 °dH = 6 · 17.85 = 107.1 ppm as CaCO3 (американская система).
Эти данные можно сравнивать с графиком (вертикальная ось):
Если вы еще щелочность (Alkalinity или Carbonate Hardness) получите и pH, то вообще можно полностью понять, где вы находитесь, относительно рекомендаций.
PS: Самая лучшая и полная информация про воду и кофе, из того, что я до сих пор встречал, находиться в SCAE Water Chart Measure, Aim, Treat, Marco Wellinger, 2016. Очень рекомендую скачать и изучить, пока ее не удалили (она доступна только членам SCA).
1. Насколько я понимаю, TDS 3 показывает только ТДС в ppm и не показывает электропроводность. На сайте указано, что настроен TDS 3 на заводе по раствору натрий-хлора 342. Соответственно коэффициент перерасчета в нём используется 0,5. Я правильно понимаю, что в этом посте цифры в ppm указаны не с экранчика прибора, а использована формула: данные с экранчика * 2 * 0,7? То есть сначала мы выясняем электропроводность через коэффициент 0,5, а потом её умножаем на 0,7, чтобы смоделировать раствор питьевой воды. Верно?
2. Почему все ТДС-метры на заводе в основном калибруются по натрий-хлор и используют коэффициент 0,5, вместо того, чтобы калиброваться по 40% бикарбонат натрия, 40% сульфата натрия и 20% хлорида, используя коэффициент 0,7? По этой же логике выходит, что вокруг сплошное массовое заблуждение по поводу ТДС воды происходит?
Возможно. Я посмотрел внимательней на свой TDS-Метр. На нем вообще никаких опознавательных знаков нет и у него немного другой корпус, чем у TDS 3, фотки которого я нашел в интернете. В общем, я, судя по всему, соврал по поводу TDS 3. Я просто не знаю, что у меня за прибор и как он измеряет.
begemot написал(а) ... Соответственно коэффициент перерасчета в нём используется 0.5
Может быть. А может и вообще что-то не понятное. Я свой прибор ни разу не калибровал и, строго говоря, вообще не знаю, что он показывает. Я заметил, что на одной и то же воде он показывает примерно одинаковые цифры и на этом пока успокоился. Я вам уже писал, что у меня есть планы купить что-то нормальное, нормального бренда, но пока еще руки не дошли - это было не просто так )))
begemot написал(а) ... Верно?
Нет. В своем посте я указал показания с экранчика прибора, без какой либо модификации. Там даже видно, что одна и та же вода в разное время давала немного разные значения.
О том, что нужно использовать коэффициент 0.7 до меня дошло как раз вчера, когда я сопоставил данные с ваших фоток и из статьи Marco Wellinger. А замеры я делал, как видно из дат, очень давно.
Иными словами, лично я пока наиболее доверяю вашим замерам с указанием электропроводности (с учетом, что ваш прибор имеет температурную компенсацию), чем другим замерам в интернете и моим личным.
begemot написал(а) ... Почему все ТДС-метры на заводе в основном калибруются по натрий-хлор и используют коэффициент 0.5
Я не знаю так ли это и если так, то по чему. Я уже писал, то определение TDS по электропроводности - это довольно примерная оценка. Как определение TDS кофе по показателю преломления раствора экстракта кофе. На сколько я понимаю, для разных вод нужно использовать разные коэффициенты, где-то от 0.5 до 1.0. Собственно, тут мои знания пока заканчиваются. Я предполагаю, что сейчас вы в этой теме более компетентны, чем я и вопросы задавать должен я вам ))
most commonly used conversion factor of 0.7 (conductivity to TDS)
begemot написал(а) ... По этой же логике выходит, что вокруг сплошное массовое заблуждение по поводу ТДС воды происходит?
Про заблуждение я не думаю. TDS метр указывает примерное TDS воды, основываясь только на заряженных частицах. Далее идут уже интерпретации этой цифры. Я считаю эту оценку очень полезной практически.
А дальше, например, в интернете есть растиражированная, видимо, продавцами обратного осмоса, инфа, что чем TDS меньше, тем вода чище и лучше (как в публикации на пикабу). И эта инфа, например, противоречит действующим в России санитарным нормам. - это да, заблуждение и явное запудривание мозгов. А сама по себе оценка TDS штука хорошая.
Смотрите, если вода имеет большой TDS = 300 ppm, то вне зависимости от того, с каким коэффициентом 0.5 или 0.7 он получен, она для кофе подходит мало. Точно так же, как если TDS-метр укажет нам что вода имеет TDS = 3 ppm. Мы сразу же поймем, что эта вода плохо подходит для заваривания кофе. Нам для предварительной оценки этого достаточно.
А если мы хотим уже не предварительную оценку, то нам TDS даже очень-очень точно измеряемый не поможет. Нам будет нужен pH, и содержание ионов кальция (Ca2+), магния (Mg2+) и гидрокарбоната (HCO3-). И вкус кофе.
Я в свое время, прочитав статью Wellinger, M., Yeretzian, C., 2015. Water: why quality matters. Cafe Europa 61, 20-22. SCAE (есть еще PDF) для себя решил, что буду рассматривать для заваривания чая/кофе воду (я ведь еще с чаем экспериментировал )) ), у которой мой TDS метр покажет менее 100 ppm, которая не будет противная на вкус/запах и будет доступна к покупке в окрестности. Идеальный алгоритм? Нет. Но результат я получил.
Вы пошли дальше и измерили еще и pH - это так же довольно важный показатель воды. Это еще лучше.
У меня простой ТДС-метр-- чайник электрический. После обычного бытового кувшина Аквафор с новыми фильтрами в нем в течение месяца накипи не образуется. После кувшина, вода вкусная примерно через 3-4 дня после замены фильтров на новые. Вот такую воду я и использую в основном для повседневного приготовления кофе. Когда завариваю какой-нибудь недешевый микролот, то могу и купить бутилированную типа Бонаквы или Акваминерале. А вообще, главное чтобы вода была вкусная и приятная на вкус. Все таки кофе в чашке на 99 % из воды состоит )
maikl5301 написал(а) ... У меня простой ТДС-метр-- чайник электрический.
Чайник электрический "оценивает" солеобразование. Это в некотором роде получается что-то вроде бинарного модифицированного индекса Ланжелье.
Если показать возможное содержание ионов в виде картинки:
То есть некоторое пересечение Ca2+ Mg2+ и HCO3-, которое на схеме обозначено carbonate hardness. Это гидрокарбонаты кальция и магния, которые могут выпасть в осадок. С увеличением температуры уменьшается их растворимость воде и образуется наш любимый налет.
Более того, Marco Wellinger привел оценки количества налета на графике рекомендуемого состава воды:
И у нас получается, что вода может образовывать налет в небольшом количестве и быть в оптимальной зоне, и может оказаться, что вода не образует налет, но и не находиться в оптимальной зоне. Забегая в перед, по тем отчетам по воде, которые я смог найти, моя любимая акваминерали оказалась именно такой ))
maikl5301 написал(а) ... А вообще, главное чтобы вода была вкусная и приятная на вкус. Все таки кофе в чашке на 99 % из воды состоит )
Это немного не так: вода для заваривая кофе, это не только 99% чашки. Это еще растворитель, с помощью которого происходит экстракция. И можно попробовать провести очень простой эксперимент. Есть, на мой взгляд, отличая на вкус вода: Эвиан. Я ее очень люблю, ей очень классно запивать кофе. Вот только один раз попробуйте на ней заварить кофе )))
dimonml:, в общем, навели вы шороху..) Подытожу моё понимание этого вопроса. Если вы что-то видите по-иному, то поправьте.
Есть кондуктометр, он показывает электропроводность воды. Этот показатель (электропроводность) для всех приборов одинаковый (что в магазине США, что в Европе, что в Краснодаре) и не калибруется ни по каким коэффициентам. Есть ТДС-метр, он показывает сколько солей в общем растворено в воде. Криво-косо, но показывает. Все ТДС-метры - это кондуктометры + алгоритм перерасчета электропроводности в общую минерализацию. Поскольку разные соли проводят ток по-разному, то для разных растворов нужно переводить электропроводность в общ.минерализацию по разным коэффициентам. Например, если мы знаем, что:
1. в растворе явно преобладает хлорид калия (KCl) или соли свойства которой похожи на KCl, то коэффициент пересчета из электропроводности в ТДС равен 0.5 - 0.57; 2. в растворе явно преобладает пропорция 40% бикарбонат натрия, 40% сульфата натрия и 20% хлорида. Коэффициент пересчета равен 0,65 - 0,85. По этому коэффициенту и считает SCA; 3. в растворе преобладают соли хлорида натрия (NaCl) или соли свойства которой похожи на NaCl - Коэффициент пересчета по равен 0,47 - 0,5.
Сколько я не пересмотрел материалов в рунете, то практически все ТДС-метры используют для своих показаний коэффициент пересчета 0,5, то есть по хлориду натрия. Этому может быть только 2 объяснения: - либо в составе питьевой воды подавляюще преобладают соли NaCl или соли свойства которой похожи на NaCl, - либо ТДС-метры изначально не предназначены для измерения минерализации питьевой воды, а предназначены для измерения, например, морской воды или иных растворов, где преобладает NaCl. А вездесущие проверки питьевой воды ТДС-метром, столь популярные у всех последнее время - фарс и комедия.
Из этого у меня вытекают следующие вопросы: 1. Зачем вообще нужен ТДС-метр, если достаточно кондуктометра с показаниями в микросименсах + табличка перевода в ТДС с водами, имеющими солевой состав на все случаи жизни. 2. Почему все ТДС-метры калибруются по хлориду натрия? Мне кажется, что не эта соль преобладает в питьевой воде. Хотя, может там другие соли с похожей электропроводимостью..? Ведь не могут же ошибаться все заводы и калибровщики.., значит что-то я не догоняю.. 3. Почему в SCA принят стандарт "40% бикарбонат натрия, 40% сульфата натрия и 20% хлорида"? Таким образом же они дают понять, что питьевая вода именно такой преобладающий состав имеет, а не хлорид натрия. Как такое может быть? 4. Какие соли преобладают в питьевой воде?? Чтобы понять, по какому коэффициенту всё-таки переводить. Я потратил часа 3 чтобы выяснить в интернете какие соли всё-таки преобладают в питьевой воде, применительно к указанным рассуждениям. Не получилось. Потом я понял, что это всё равно не поможет, так как есть оговорка "..или соли свойства которой похожи на..", то есть нужно знать электропроводимость всех солей, содержащихся в питьевой воде, чтобы потом сложить и выяснить преобладающие.
Единственный вариант, это обратиться в лаборатории, которые профессионально занимаются анализом вод, чтобы они пояснили ответы на указанные вопросы.
Ну, а на практике мы имеем то, что если мы хотим просто знать ТДС, например, с точки зрения принятых САНПИНов, то переводим электропроводность в минерализацию по 0,5 (и то не факт..). А если же мы хотим знать ТДС именно для соблюдения подсказок и правил SCA для заваривания кофе, то применяем коэффициент 0,7 вне зависимости от того, как и что было откалибровано.
begemot написал(а) ... в общем, навели вы шороху..)
Вы не представляете под каким впечатлением я нахожусь сейчас из-за того, что вся совокупность изученных мной данных показала, что вот в этой желтой табличке: У строк "Кальций" и "Щелочность" мг/л - это совсем не те мг/л, про которые можно подумать, прочитав эти строчки. В особенности в России. А это совсем другая единица измерения!!! У меня есть пара книг про кофе, в которых есть отдельные главы про воду: это "Всемирный атлас кофе, Джеймс Хоффман, 2018", разворот которого я показал и "Пособие профессионального баристы, Скотт Рао, 2017" и ни в одной из них не указано, что, блин, это совсем другие единицы измерения! В общем, я все больше убеждаюсь в том, что русскоязычные источники про кофе использовать не стоит.
begemot написал(а) ... Подытожу моё понимание этого вопроса.
То есть, я был прав, и вы действительно понимаете в этом вопросе больше ))
begemot написал(а) ... Есть кондуктометр, он показывает электропроводность воды. Этот показатель (электропроводность) для всех приборов одинаковый (что в магазине США, что в Европе, что в Краснодаре) и не калибруется ни по каким коэффициентам.
Тут я не знаю, но очень хочу который раз напомнить (простите мое занудство), что электропроводность воды зависит от температуры, в результате хороший TDS-метр приводит измеренную электропроводность к, по моему, 20 °C или 25 °C (я встречал обе цифры).
begemot написал(а) ... либо в составе питьевой воды подавляюще преобладают соли NaCl или соли свойства которой похожи на NaCl
TDS values displayed by the conductivity/TDS meter is calculated from the specific conductance of groundwater and can be approximated by the following equation (e.g., Lloyd and Heathcote (1985): TDS = keEC where TDS is expressed in milligram per liter and EC is the electrical conductivity in microsiemens per centimeter at 25 °C (specific conductance). The correlation factor ke varies between 0.55 and 0.8.
Estimate total dissolved solids (mg/L) in a sample by multiplying conductivity (in micromhos per centimeter) by an empirical factor. This factor may vary from 0.55 to 0.9, depending on the soluble components of the water and on the temperature of measurement.
Более того, там дальше указывается, что проводимость можно посчитать для заданного ионного состава самому.
В брошюре SCA про воду Marco Wellinger пишет: "most commonly used conversion factor of 0.7 (conductivity to TDS)" (стр 31) (я приводил уже эту страницу ранее).
Можно изучить вопрос, найти какой нибудь анализ воды и посчитать электропроводность по нему )) С первого взгляда, ничего сложного нет, но нужно потратить время, чтобы изучить вопрос.
begemot написал(а) ... либо ТДС-метры изначально не предназначены для измерения минерализации питьевой воды
Вы же купили TDS-метр, который умеет использовать коэффициент 0.7. Значит предназначены.
begemot написал(а) ... Зачем вообще нужен ТДС-метр, если достаточно кондуктометра
Я уже писал, это разные названия одного и того же прибора. Вопрос лишь в том, в каких единицах прибор показывает результат измерения. Это просто вопрос удобства.
begemot написал(а) ... Почему в SCA принят стандарт "40% бикарбонат натрия, 40% сульфата натрия и 20% хлорида"?
Я читал, что коэффициент 0.7 наиболее точно описывает отношение TDS - электропроводность для вод, полученных естественным путем. Более того, указывается, что это самый популярный коэффициент!
begemot написал(а) ... Какие соли преобладают в питьевой воде?
Вот в этой картинке относительный размер символов указывает их примерное количество в типовой воде: Или, см вот это:
Вообще, я вам еще раз порекомендую почитать SCAE Water Chart Measure, Aim, Treat, Marco Wellinger, 2016 - там очень доступно и коротко описано по существу про воду и кофе. Да, это потребует времени и придется сидеть с переводчиком, но зато информация там будет достоверной. По сути, это можно считать первоисточником.
begemot написал(а) ... Ну, а на практике мы имеем то, что если мы хотим просто знать ТДС, например, с точки зрения принятых САНПИНов, то переводим электропроводность в минерализацию по 0,5
Это не так. Санпины подразумевают измерение общей минерализации по ГОСТ 18164-72. Вода питьевая. Метод определения содержания сухого остатка. Гравиметрически. Как вы сами написали, для питьевой воды 0.5 вообще особо не сдался )) У меня пока нет оснований не доверять Marco Wellinger, который пишет, что 0.7 - самый распространенный коэффициент. Дабы это не противоречит тем данным, которые я вам привел.
maikl5301: Marco Wellinger, Samo Smrke, Chahan Yeretzian пишут: "Water and its minerals are arguably the most important ingredients in the quality of a coffee beverage after the roasted and ground coffee itself (Navarini and Rivetti, 2010)" The Craft and Science of Coffee, стр 388. И у меня нет оснований им не доверять ))
Хомяк написал(а) ... Все же это пищевой продукт, за что производитель несет некоторую отвественность, что опасных для жизни веществ там не окажется, чего не скажешь о веществах, для употребления внутрь не предназначенных.
Ладно, английскую соль для ванны (Эпсом Соль и тд), как оказалось, можно купить и в аптеке:
Спасибо за фото. Поправите меня, если я не правильно понял, но указанную этикетку сейчас я воспринимаю так:
Раствор имеет 342 ppm, если мы его рассматриваем как NaCl при 25°C (k=0.489);
Или же, если мы будем рассматривать раствор как KCl, то он будет 362 ppm при 25°C (k=0.517);
Или же, если мы будем рассматривать раствор как "442" (я так понимаю, это то, что требует SCA]), то он будет 478 ppm при 25°C (k=0.683);
Или же, мы можем рассматривать только электропроводность раствора при 25°C и она будет 700 μS/cm.
Иными словами, у нас раствор с электропроводностью 700 μS/cm при 25°C и как мы ее будем интерпретировать это уже сугубо наше дело.
Пользуясь указанными выше цифрами, я решил узнать как работает (или не работает) мой TDS-метр.
Купил в аптеке менее чем за 40 рублей "физраствор", NaCl 0.9%
Получил дистиллированную воду, как описывают в интернете: Через несколько итераций у меня образовалось две банки: в одной TDS-метр показывал 1 ppm и я ее использовал для мытья посуды, во второй TDS-метр показывал 0 ppm и я эту воду использовал для разведение раствора NaCl. Очень удивило, как не мытая в дистиллированной воде посуда увеличивает показания TDS-метра.
Разводил по весам, дозировал раствор NaCl с помощью инсулинового шприца 1мл, мешал в течении пары минут после каждого добавления NaCl во вспенивателе молока. Довольно большую часть замеров делал при температуре раствора около 25°C. В результате у меня получились такие данные:
В результате я заключил, что мой TDS-метр очень странно себя ведет в области 400 ppm - 500 ppm, но в остальном довольно линейно отрабатывает концентрацию, и если я все правильно рассчитал и развел, то коэффициент пересчета электропроводности в TDS у него получается 0.63.
begemot, а вы, если хотите, можете откалибровать свой TDS-метр вашим раствором, как "442", по значению, указанному на этикетке.
Другое дело! А соль для ванн, оставим ваннам - мало ли, что еще туда набодяжат, добавку против слеживания, например, или еще чего. По поводу воды для кофе хороший вариант получается. Сода+сульфат магния 70/30, даже просто по весу сухого порошка до желаемой концентрации контролируя тдс-метром. Сильно заморачиваться моделью прибора и по какому раствору он калиброван не вижу смысла - ошибка даже в 20% тут не принципиальна. Просто выберите для себя, какая концентрация по вкусу в напитке подходит больше, замерьте, сколько "попугаев" при этом показывает прибор да так и разводите. Устроили, понимаешь, палату мер и весов)) А для питья неплохо бы там еще ионы калия увидеть, да.
Кстати, на вкус этот вариант уже попробовали? Впечатления?
Хомяк написал(а) ... Сильно заморачиваться моделью прибора и по какому раствору он калиброван не вижу смысла
У меня TDS-метр безымянный и мне вообще было не понятно, что и как он измеряет и на сколько можно доверять его показаниям. Учитывая, что у меня получалось больше ppm, чем все пишут в интернете. Безусловно, после моего тестирования прибор резко хорошим не стал (например, у нет нет термокомпенсации), но зато появилось некоторое понимание как с ним жить: например, я четко понял, что нужно одновременно замерять ppm и температуру воды, так как от нее показания довольно хорошо изменяются. Иными словами, тут больше про понимание процесса, чем про TDS-метр.
Хомяк написал(а) ... А для питья неплохо бы там еще ионы калия увидеть, да.
Лично я пока для просто питья предпочитаю бутилированную воду высшей категории, Дикси - там вполне приличная общая минерализация.
Хомяк написал(а) ... Кстати, на вкус этот вариант уже попробовали? Впечатления?
Нет, пока я изучаю теоретическую часть и хочу измерить, что с кальцием/магнием/щелочностью в доступной мне воде: А потом, на основании этих данных, что-то менять. И у меня это не очень быстро происходит ))
dimonml: А какой смысл этих сложных измерений, если вы сами говорили, что от партии к партии минерализация у воды разная ? Купите на пробу, измерите, пойдете в магазин, а там бац- уже из другой партии ))
maikl5301 написал(а) ... А какой смысл этих сложных измерений, если вы сами говорили, что от партии к партии минерализация у воды разная ? Купите на пробу, измерите, пойдете в магазин, а там бац- уже из другой партии ))
По моим наблюдениям, у разной воды непостоянство заметно разное. Например, акваминерали по TDS-Метру заметно стабильней, чем черноголовская. С другой стороны, я в интернете встречал отчет 2014 года по акваминерали: по нему получается, что они воду гнали через умягчитель, который практически весь кальций и магний заменял на натрий. Если это мои замеры подтвердят, то я эту воду перестану использовать. Иными словами, по составу можно примерно прикинуть, какую методику производства воды использует тот или иной бренд.
А так да, в целом вы правы и узнать реальный смыл измерений и пользу от них не проведя подобные замеры довольно тяжело.
В конце концов, вполне может оказаться, что стоит платить за дорогую воду, химический состав которой довольно постоянен, на вроде Spa Reine. И платить именно за стабильность.
dimonml: Эм... Вам не кажется, что вы несколько увлеклись? Такая себе наука ради науки. Я полагаю, что в вопросе водоподготовки воды для кофе из теории вполне достаточно знать сколько и чего примерно должно быть, как отправная точка, и чего быть точно не должно. Рамки, не более. А уж в этих рамках - только органолептически и никак иначе. Очень много теории, измерений ради измерений. Вкус напитка где? Кстати, тэсти статейку запилили по воде: -[ссылка]- Ничего нового, но многим будет полезно.
я в интернете встречал отчет 2014 года по акваминерали: по нему получается, что они воду гнали через умягчитель, который практически весь кальций и магний заменял на натрий. Если это мои замеры подтвердят, то я эту воду перестану использовать.
А на вкус эта вода вам нравится в кофе? А если окажется, что все как вы и подозреваете, откажетесь? Мы же понимаем, что в масштабе "только для кофе" это вредным быть не может?
dimonml: Эм... Вам не кажется, что вы несколько увлеклись?
Нет, не кажется. SCA обучает тестировать воду на курсе Brewing Professional и понимать, за что какой именно параметр отвечает. Точно так же, как учит работать с кофемолкой или выбирать температуру воды.
Хомяк написал(а) ... Такая себе наука ради науки. Я полагаю, что в вопросе водоподготовки воды для кофе из теории вполне достаточно знать сколько и чего примерно должно быть, как отправная точка, и чего быть точно не должно. Рамки, не более. А уж в этих рамках - только органолептически и никак иначе. Очень много теории, измерений ради измерений. Вкус напитка где?
У меня есть несколько аспектов, которые я пока не понимаю. Возможно тут вода виновата, может еще что-то, я пока не знаю. Так что ничего конкретного я тут не скажу.
Для меня состав воды: это просто еще несколько переменных, на которые я могу повлиять и которые могут отразиться на вкусе.
Хомяк написал(а) ... А на вкус эта вода вам нравится в кофе?
Я абзацем выше писал, что у меня сейчас есть несколько вопросов, ответов на которые у меня нет. Вот про воду - один из них. У меня сейчас не достаточно опыта, чтобы вам ответить.
Хомяк написал(а) ... А если окажется, что все как вы и подозреваете, откажетесь?
Смотря что будет с другими претендентами.
Хомяк написал(а) ... Мы же понимаем, что в масштабе "только для кофе" это вредным быть не может?
Вредным - нет, но на общем фоне моей диеты я бы предпочел уменьшить потребление натрия. Но это все не очень важно, так как там у аквы получалась очень высокая щелочность ))
Пока на основании открытых источников у меня такая картина выходит: Но далеко не все данные мне нравятся: там либо я что-то не понимаю, либо есть некоторые отчеты, которые в целом противоречивы.
Но, как я писал ранее, я еще не могу конкретно обсуждать нужно оно или нет из-за недостатка опыта и знаний.
Информационная мастурбация — это когда применение знаний заменяется получением всё новой информации. В результате, процесс получения информации для развития, заменяет само развитие. Ты становишься всё более осведомленным, но всё менее интеллектуальным. Когда это продолжается из года в год, то способствует только росту самомнения. Ты становишься всё более информированным и всё более пустым. Информация без трансформации знания в навык — яд, уничтожающий дух.
maikl5301 написал(а) ... Информация без трансформации знания в навык — яд, уничтожающий дух.
Раз вам хочется подискутировать на тему навыка, информации и знания, то прошу вас описать ваше личное мнение про еще одну ситуацию: У человека нет ни знаний, ни навыков и он даже фактической информацией по теме не владеет. Как вы назовете эту ситуацию?
Вот давайте рассмотрим статейку тести. Которая "многим будет полезно":
Хомяк написал(а) ... Кстати, тэсти статейку запилили по воде: -[ссылка]- Ничего нового, но многим будет полезно.
В статье упрощение часто переходит в откровенную чушь. См, хотя бы:
Если уровень Ph повышается, кислотность воды растёт
И в этой фразе не верное написание "pH" - это далеко не самая главная ошибка.
Но это все тоже не так важно, в конце концов химия в школе должна была быть у всех и такие вещи должны быть понятны всем. В статье приведены 4 разных воды и измерены по 1 параметру. Какую пользу это может дать читающим статью?
maikl5301, какую пользу лично вы из этого почерпнете? Прошу вас, покажите вашу "трансформацию в навык".
А давайте, и я вам покажу свою "трансформацию в навык". Начнем с накидывания нескольких фактов:
Как мы уже выяснили с уважаемым begemot, SCA требует при измерении воды TDS-Метром использовать "4-4-2 conversion factor" - коэффициент перевода электропроводности воды в TDS. Когда, например, химик Christopher H. Hendon проговаривает показания своего TDS-Метра, он озвучивает фактор перевода, например, указывая, что его TDS-Метр был калиброван по NaCl. А в статье у тести нет ни одного слова про используемый ими фактор. То есть, использовать измеренные ими показания TDS довольно сложно, так как с разными факторами они могут сильно отличаться. Иными словами, измерения TDS не очень информативны, так как, не описана методика.
А теперь еще более интересный факт. Покупаем описанную в статье воду и смотрим, где она могла быть сделана. Информация доступна на этикетке. У меня сейчас получилось примерно так:
Aqua MineraleSH ООО "ПепсиКо Холдингс", 141580, Россия, Московская область, Солнечногорский район, территоря свободной экономической зоны "Шерризон", строение 1. Водопровод
Aqua MineraleSA Филиал ООО "ПепсиКо Холдингс", 443048, Россия, г. Самара, поселок Красная Глинка. Водопровод
BonAquaAV 143521, Россия, Москвоская область, Истринский район, Лучинское С/П, д.Давыдовское, ул Дачная, 44. Скважины №1-3/ГВК-46219978, №2-3/ГВК-46219979, №3-3/ГВК-46211283
BonAquaМО 119633, Россия, г. Москва, ул. Новоорловская, 7. Водопровод
BonAquaСП 196140, Россия, г. Санкт-Петербург, ш. Пулковское, 50. Водопровод
BonAquaРО 346748, Россия, Ростовская область, Азовский район, хутор Новоалександровка, улица центральная, 3. Водопровод
BonAquaВВ 690054, Россия, Приморский край, г. Владивосток, улица 2-я шоссейная, 1А. Водопровод
BonAquaЕК 620050, Россия, Свердловская область, г. Укатеренбург, улица Ангарская, 77А. Водопровод
Святой ИсточникA ООО "Аква Стар", 156019, Россия, г. Кастрома, улица Базовая, д4. Скважины №341201043, №341201044, №341201380
Святой ИсточникE ООО "Эдельвейс Л", 398042, Россия, г. Липецк, Универсальный пр., д14а.
Скважины №23/94, №26/01, №49/13
Святой ИсточникM ООО "Мегапак", 142704, Россия, Московская область, Ленинский район, г. Видное, промзона "ВЗ ГИАП", корп. 452. Скважины №4, №5, №667
Святой ИсточникK ООО "Дана и Ко", 124489, Россия, г. Москва, г. Зеленоград, проезд 4807, д.5, стр 1. Скважина №ГВК-45214039
Святой ИсточникAL ООО "Производственная компания Аквалайф", 142430, Россия, Московская область, Ногинский район, 5.5 км северо-западнее с.Ямкино, пром. зона Ногинск-23, промплощадка №1, уч. 1, стр 2. Скважина №2/ ГВК 46243535
Святой ИсточникH ООО "Компания чистая вода", 630055, Россия, г. Новосибирск, Бердское шоссе, 510. Скважины №3, №28/06, №39/07
Святой ИсточникU ООО "Юнайтед Боттлинг Групп", 170039, Россия, г. Тверь, улица П. Савельевой, 84. Скважены №1, №3
Nestle Pure Life ЗАО "МПК", 141006, Россия, Московская область, г. Мытищи, Волковское шоссе, вл. 12, стр1. Скважены №ГВК-46246794, №ГВК-46246795, №ГВК-46246796, №ГВК-46246797, №ГВК-46246798
Обычно место производство выбивается рядом с датой производства.
Но тут уважаемый maikl5301 пишет про практику. Я вчера замерил электропроводность воды, коэффициент пересчета электропроводность в TDS примерно 0.6: BonAqua:
Произведена 04.09.2018, МО, 1л: 198 ppm;
Произведена 31.08.2018, МО, 2л: 199 ppm;
Произведена 07.09.2018, AV, 5л: 88 ppm;
Святой Источник:
Произведена 04.09.2018, E, 0.75л: 267 ppm;
Произведена 06.09.2018, E, 1.5л: 124 ppm;
Произведена 24.08.2018, K, 5л: 94 ppm;
Стабильность состава воды просто поражает воображение (сарказм).
Возвращаясь к нашей "трансформацию в навык" я сейчас понимаю, что я в свое время начитался статей на тести кофе, торрефакто и прочих, посмотрел как они измеряли воду и на что обращали внимание. По своему это все понял, повторил указанные действия и на этом же форуме стал рекомендовать конкретную воду. А сейчас я понимаю, что по сути вводил людей в заблуждение, так как у меня не было должной компетенции и опыта, чтобы это делать. Например, я не учитывал, что под одним и тем же брендом может продаваться совершенно разная вода, произведенная в разных местах. Да даже, произведенная в одном месте вода может существенно отличаться по составу (см Святой Источник E): что открыто пишется на этиках (на которых указываются очень большие диапазоны значений - по сути, они пишут, что состав воды может быть любым). Я понимаю, что в "популярных" статьях (как приведенная выше статья Тести) по сути пишут ошибочные сведения (или сильно упрощенные, что часто одно и то же) и основываясь на них нельзя сделать адекватные выводы. В результате сейчас я хочу восполнить недостаток как теоретических знаний в этой области, так и понять, какую воду я могу достать в округе.
Стабильность состава воды просто поражает воображение (сарказм).
Возвращаясь к нашей "трансформацию в навык" я сейчас понимаю, что я в свое время начитался статей на тести кофе, торрефакто и прочих, посмотрел как они измеряли воду и на что обращали внимание. По своему это все понял, повторил указанные действия и на этом же форуме стал рекомендовать конкретную воду. А сейчас я понимаю, что по сути вводил людей в заблуждение, так как у меня не было должной компетенции и опыта, чтобы это делать. Например, я не учитывал, что под одним и тем же брендом может продаваться совершенно разная вода, произведенная в разных местах. Да даже, произведенная в одном месте вода может существенно отличаться по составу (см Святой Источник E): что открыто пишется на этиках (на которых указываются очень большие диапазоны значений - по сути, они пишут, что состав воды может быть любым). Я понимаю, что в "популярных" статьях (как приведенная выше статья Тести) по сути пишут ошибочные сведения (или сильно упрощенные, что часто одно и то же) и основываясь на них нельзя сделать адекватные выводы. В результате сейчас я хочу восполнить недостаток как теоретических знаний в этой области, так и понять, какую воду я могу достать в округе.
Если вся практически продаваемая вода нестабильная от партии к партии по минерализации, то как же вы предлагаете поступать ??
maikl5301 написал(а) ... Если вся практически продаваемая вода нестабильная от партии к партии по минерализации, то как же вы предлагаете поступать ??
Я не писал про "вся". Одна из вещей, которые я хочу выяснить - какая из продаваемых вод стабильна по своим параметрам, а какая нет. Ответа на данный вопрос у меня пока нет. Более того, я пока не видел, чтобы кто-то этим вопросом озадачивался.
Пока, у меня есть подозрение, что довольно стабильна Baikal 430м, продаваемая в 0.45л бутылках (она только в этой таре продается), но это мнение еще может измениться.
Пока что я хотел показать, что за некоторыми брендами воды, вроде BonAqua или Святой Источник в реальности скрывается множество разных производств и, как минимум, это нужно учитывать.
То есть, если кого-то вопрос бутилированной воды интересует, то стоит смотреть не на бренд воды, а на место/фирму ее добычи и обработки. Или, по крайней мере, не только на бренд.
Могу рассказать интересное наблюдение по тестам, например, опубликованным на сайте росконтроля. Я так понимаю, для проведения всех тестов в лабораторию поставляется около 4-6 литров воды. Посмотрите например тест Вода питьевая "Святой Источник" негазированная. В документе Standard Methods for the Examination of Water and Wastewater, в самом начале указывается, что после проведения теста воды его можно довольно легко проверить. И среди проверок - равенство общей минерализации и суммы отдельных ионов и равенство количества анионов и катионов. Указанный мной тест воды по обоим критериям очень не сходиться. И тут я вижу два объяснения:
Сотрудники "Ростест-Москва" где-то ошиблись (сканы протоколов выложены на сайте);
На тестирование была предоставлена разная вода и одни тесты делались на одной воде, а другие на совершенно иной.
begemot написал(а) ... У моего ТДС-метра есть следующие режимы, их четыре
Если вас не затруднит можете выложить каким либо образом инструкцию от вашего TDS-Метра (оригинальную, английскую)? Например, фотками. Может мне удастся подтвердить/опровергнуть одну догадку, про то, как указанные вами режимы работают.
begemot написал(а) ... У моего ТДС-метра есть следующие режимы, их четыре
Если вас не затруднит можете выложить каким либо образом инструкцию от вашего TDS-Метра (оригинальную, английскую)? Например, фотками. Может мне удастся подтвердить/опровергнуть одну догадку, про то, как указанные вами режимы работают.
Блин,че тут за система с фотками?? Почему у меня прикрепленные фотки не открываются в действительном размере, а открываются маленькие.. И по нажитии на ссылку всегда только первую фотку большой показывает
begemot написал(а) ... Блин,че тут за система с фотками??
Система нипель ))
Я так понял, если вы загружаете на форум большую фотку, то он ее загружает без изменений и делает немного уменьшенный вариант (как у вас): то есть, вы по факту загрузили 2 файла. Если вы загружаете фотку немного меньшего размера, то на форум загружается только 1 файл. Из имен файлов удаляются все не латинские символы (например, русские), приписывается суффикс, с временем в UNIX Epoch, вашим идентификатором на форуме и номером темы. Далее остатки вашего имени файлы (латинские символы). В конце, для уменьшенной копии файла добавляется _.
Например, вы загрузили 2 больших файла, в результате на форум загрузилось 4 файла:
И следим, чтобы размеры картинки были менее 400 пикселей, в сумме ссылок на http ресурсы было не более 10 штук (в том числе и на этот форум) и тд - еще много разных хитростей, чтобы создать пост на форуме ))
Хотя, при понимании указанных выше вещей, посмотреть полноразмер выложенной кем-то картинки можно и так, даже при не верно работающей ссылке на большую фотку. И можно не очень париться, как делает весь форум ))
PS: Я еще на этом форуме смайлы стараюсь не использовать ))
Что интересно: концентрат находиться в двух канистрах и является смесью воды после обратного осмоса, гидрокарбоната натрия, гидрокарбоната калия и хлорида кальция. Такой странный состав объясняется тем, что добавка рассчитана как на заваривание кофе, так и на заваривание чая, где кроме кальция, важен калий и натрий и не должно быть магния (дает металлический привкус чаю и вызывает переэкстракцию). См A Closer Look at Water for Tea. Добавку можно купить отдельно для ручного разведения.
Многие знают, что я фанат Аэропресс. Поэтому, очень долго откладывал в самый дальний ящик покупку данного устройства. Зачем кому-то нужен клон Аэропресса? Однако, на деле оказалось, хоть эти устройства и похожи, у Дельтер Пресса есть свои особенности. Покупать Дельтер Пресс рекомендую в случае, если уже всё есть. На этом можно было бы закончить статью, но давайте разберемся, почему эта кофеварка не только красивый кусок китайского пластика с австралийским акцентом, но имеет огромный потенциал.
Сейчас разгар отпусков и лета 2019 года, я сижу в кофейне, где-то между Австрией, Венгрией и Чехией, пью колд-брю и решил написать для нашего прекрасного русско-язычного кофейного комьюнити, что я думаю по этому поводу и какие основные два метода заваривания доступны для обычного человека. Тем более, что у Sweet Beans Coffee на складе в Краснодаре появился удивительный PUCKPUCK, который теперь всегда со мной.