Не понял к чему вы это написали, никто и не пытается ничего заменить, тема кофе еще не достаточно изучена, а логикой кто-то может просто не пользоваться при исследовании. корреляция между чашкой (в среднем по больнице) и показаниями рефрактометра есть, можете сами на себе проверить, если у вас есть обоснования утверждать обратное - милости просим
Ну значит, не судьба... Я вот как только перестану логикой пользоваться, так сразу к вам на кофейную корреляцию в среднем по больнице....
вы сами, прежде чем кому-то рекомендовать, изучили данный материал? на примере вашего определения, что такое формальная логика, скорее всего нет.(на той же вики есть качественное определение). обычно советы дают, когда о них просят.. И вообще, с чего вы взяли, что я претендую на размышление про "научное знание"? И что значит претендовать на размышление?
Не понял к чему вы это написали, никто и не пытается ничего заменить, тема кофе еще не достаточно изучена, а логикой кто-то может просто не пользоваться при исследовании. корреляция между чашкой (в среднем по больнице) и показаниями рефрактометра есть, можете сами на себе проверить, если у вас есть обоснования утверждать обратное - милости просим
Ну значит, не судьба... Я вот как только перестану логикой пользоваться, так сразу к вам на кофейную корреляцию в среднем по больнице....
То есть, людям, которые находятся внутри кофе индустрии очевидно иное: для обучение как раз рефрактомер очень нужен.
А дальше уже от самого бариста зависит: на сколько он способен "впитывать" знания.
Lebigmack написал(а) ... Я вот как только перестану логикой пользоваться
Я может что-то упустил, но вы это где-то начинали? Ну там, факт1, факт2, обобщение и вывод? Дадите ссылку на ваш пост, показывающий использование логики?
Lebigmack написал(а) ... вы сами, прежде чем кому-то рекомендовать, изучили данный материал?
Да.
Lebigmack написал(а) ... обычно советы дают, когда о них просят.
Обычно люди, когда что-то пишут или говорят, стараются в этом разбираться, чтобы не вводить других людей в заблуждение. Просто из-за уважения к собеседнику. А если люди что-то заявляют, не оставляя ссылки на первоисточник их тезисов (что автоматически значит, что это их личное мнение), то очень хорошо, их поправить, и дать ссылки на источники, где можно ликвидировать недостатки эрудиции по конкретному вопросу. Чтобы впредь такого не повторялось.
Lebigmack написал(а) ... И вообще, с чего вы взяли, что я претендую на размышление про "научное знание"?
Я вроде бы стараюсь использовать возможности цитирования форума и даю однозначно понять, на какой тезис я пишу ответ. Я писал на высказанный и ничем не подкрепленный вами тезис: "никакая корреляция не заменит формальной логики, научного мышления и классических методов научного исследования".
Lebigmack написал(а) ... И что значит претендовать на размышление?
Это значит писать про вещи, в которых вы не имеете компетенции.
abel: хорошо, тогда чтобы не путать такие разные в вашем понятии вещи, приведите пример хотябы 1го обжарщика который дает необходимый процент экстракции и тдс для полного раскрытия потенциала зерна? Если нет, то о каком мифическом ориентире вы говорите? Если вы не знаете при каком проценте экстракции сможете полностью раскрыть потенциал зерна, даже при наличии рефрактометра, вы не будете играть вышеуказанными параметрами, точно так же как без него? Новичок, имеющий "ориентир" в виде рефрактометра способен распознать все дескрипторы? Не говоря уже о других переменных.
Разговор в целом бессмысленный, у каждого своя точка зрения. К староверам не отношусь, но имею схожее с большинством мнение.
а чем вам доза/вода/время/температура не ориентир?
Ориентир, для того, кто пьет кофе и ощущает вкус. А затеявший это обсуждение кофе не пьет. У него вместо вкуса рефрактометр. Просто потому, что он его не пьет. Для него кофе это химреактив, показатель качества - TDS, за неимением других.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Ориентир, для того, кто пьет кофе и ощущает вкус. А затеявший это обсуждение кофе не пьет. У него вместо вкуса рефрактометр. Просто потому, что он его не пьет. Для него кофе это химреактив, показатель качества - TDS, за неимением других.
Очень точно, кратко и всеобъемлюще, полность присоединяюсь.
У нас последнее время очень модно свои личные мысли высказывать и выдавать их за чужие и: с ними спорить, высмеивать, и тд. Но предлагаю перестать играть в детский сад.
IgorK написал(а) ... Для него кофе это химреактив, показатель качества - TDS, за неимением других.
Вы высказали приведенный мой тезис, и, чтобы люди не посчитали вас пустословом, я очень прошу вас, приведите точную ссылку/цитату, на основании чего вы так решили. Так как я, на сколько я помню, высказывал совсем другие тезисы. Или вы вообще за свои слова не отвечаете и считаете достойным себя писать любые выдуманные вами вещи?
Кроме того, "затеявший это" мало где высказывает лично свое мнение (хотя бы по тому, что, очевидно, личное мнение одного конкретно взятого человека вообще ничего не стоит) и дает ссылки на разнообразные источники. И мне очень жаль, что вместо того, чтобы обсуждать эти самые источники, обсуждают "затеявшего это". Я понимаю, что в средневековье было "нормально" убивать гонца, принесшего дурную весть, но я думал, с тех пор, люди стали немного повыше в своем развитии и должны уже понимать весь комизм ситуации. В конце концов, у нас в стране обязательное начальное образование.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
я очень прошу вас, приведите точную ссылку/цитату, на основании чего вы так решили
Вообще-то, выводы и обобщения, делают не на основе цитат, а после анализа явления или ситуации по многим показателям и с разных сторон. Причём выводы и результат очень часто оказывается совсем не тем, что озвучивал в своих высказываниях анализируемый.
TMN написал(а) ... Вообще-то, выводы и обобщения, делают не на основе цитат
В данный момент времени я лично встречался только с двумя участниками этого форума. Все остальные сведения обо мне - это мой профиль и напечатанный мой текст. Значит, в данном конкретном случае "выводы и обобщения" могут делаться только на основе цитат.
TMN написал(а) ... а после анализа явления или ситуации по многим показателям и с разных сторон.
Цитата, которая меня возмутила, приписывает мне тезисы, которые я нигде никогда не писал и не имел в виду. То есть "явление или ситуация" в данном случае я. И пока что я вижу, что тут откровенно врут. Но я могу ошибаться, поэтому очень прошу уважаемого IgorK, привести основания, которые ему позволили сделать такое высказывание.
TMN написал(а) ... Причём выводы и результат очень часто оказывается совсем не тем, что озвучивал в своих высказываниях анализируемый.
Я же только за: как я ранее писал, обо мне уважаемый IgorK может судить только на основании моих постов. Я жду от него, что он их приведет, и покажет, в соответствии с законами логики, как он вывел то, что он написал (и тогда я буду вынужден извиниться). Или жду извинений за клевеиту от него.
dimonml:, вы наверное пытаетесь себе накрутить индекс Хирша на форуме? В больших объемах цитируете статьи и посты... Вы верите в то, что рефрактомер позволяет вам приготовить лучший кофе - это ваше право. Но вы почему то не допускаете, что есть противоположная точка зрения. Научных работ по этому поводу мало, скорее всего (мое допущение) в силу слабой доказательной научной базы, поскольку выводы базируются на субъективном мнении, а не на объективной реальности. Поскольку вы, как пишите постами выше овладели такими дисциплинами как: Научное знание; Регрессионный анализ; Метрология, у вас есть рефрактомер, так что вам мешает научно доказать вашу правоту? Вы же сами призываете отойти от демагогии. Так дерзайте, зачем пускаться в нравоучения форумчан? Главное, чтобы не получилось как в этом ролике с измерениями: -[ссылка]-
Фиг знает, чё все "накинулись" на dimonml? То, что он настолько скрупулёзен и педантичен в своих мыслях и экспериментах? Так это только плюс в данной тематике. Или потому, что оппонентам лень также скрупулёзно и понятно изложить свою точку зрения, но при этом сердце "против" и из-за возникшего диссонанса приходится уходить в полемические уловки? Так это не красит. Обобщив, можно выделить 2 аргумента "против": "Почитай Иоффе" и "рефрактометр позволит получить самый вкусный кофе?". Про первый аргумент говорить нечего особо, понятно, что проще отослать человека прочитать целый узкоспециализированный учебник, чем за 15 мин рассказать краткую выжимку "почему и как". Что касается 2-го аргумента, то десять раз уже повторялось, что не "позволит приготовить лучше", а "позволит оптимально раскрыть кофе". Вы же не сомневаетесь в компетентности надписи на пачке дорогих спагетти "варить 7 мин" и варите около 7, но никак не 20. Так почему же окошко в 18-22% экстракции, выверенное теми же профессионалами от кофе, которых тут большинство и читает/смотрит, вызвало столько странного непринятия. Мол, нет, вот с кофе я сам буду выверять точный процент экстракции.. Ну, ок, кто ж мешает. Вроде все взрослые и состоятельные (по оборудованию) люди, а не могут не удержаться и не скатиться в нападки без конкретной и содержательной аргументации. ИМХО.
Вот так везде - сначала появляется альтернативная кофейная ориентация. Потом вообще рефрактометр
Ну да, и пошло-поехало - гейпарады, однополые браки, уроки сексуального просвещения в школе.. Короче, не оскорбляйте чувства Православного Большинства, здесь Вам не там!!
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
begemot: Так на первой странице темы коротко и ясно написано об азах рефрактометрии. Некоторые с ними не согласны, вот их и посылают, причем не по обычному у нас адресу, а почитать более подробно книгу Йоффе, что они упорно игнорируют, ограничиваясь фактически предисловием. У науки вопросов нет, рефрактометрия для кофе неприменима. Процент экстракции и тдс - это совсем другая тема. Оптимальный процент экстракции для фильтр кофе известен давно и для его получения не нужно никаких специальных приборов кроме весов и термометра. Корреляция тдс и вкуса в чашке, скажем так, очень специфическая. Даже апологеты рефрактометров, типа Пергера, признают, что вкус и тдс напрямую не связаны.
begemot: да потому что эта тема уже жарко обсуждалась в прошлом году... для обобщения советую вам почитать форум вот ссылки и ничего нового и сурпулезно-эксперементального за это время не добавилось. Если есть что по существу добавить, таки милости просим...
begemot: вы помоему тоже не до конца понимаете предмет спора. Вы вот говорите что рефрактометр поможет оптимально раскрыть потенциал зерна, но ведь это не соответствует действительности. Я уже тут спрашивал указать хотябы на одного обжарщика который в рекомендациях к приготовлению даёт необходимый процент экстракции, ответа не было и как вы понимаете не будет, соответственно раскрывать потенциал зерна прийдется наугад, при этом пользуясь давно уже известными пропорциями, подгоняя в ту или иную сторону. А что если нужный вам вкус не попадёт в 18-22%? почему то думаю, что это будет случаться регулярно. Тот же dimonml, если не ошибаюсь, говорил что ему больше нравится кофе с экстракцией около 10%. Вот и скажите, если вы все равно подбираете все переменные, зачем вам рефрактометр?
begemot: вы помоему тоже не до конца понимаете предмет спора. Вы вот говорите что рефрактометр поможет оптимально раскрыть потенциал зерна, но ведь это не соответствует действительности. Я уже тут спрашивал указать хотябы на одного обжарщика который в рекомендациях к приготовлению даёт необходимый процент экстракции, ответа не было и как вы понимаете не будет, соответственно раскрывать потенциал зерна прийдется наугад, при этом пользуясь давно уже известными пропорциями, подгоняя в ту или иную сторону. А что если нужный вам вкус не попадёт в 18-22%? почему то думаю, что это будет случаться регулярно. Тот же dimonml, если не ошибаюсь, говорил что ему больше нравится кофе с экстракцией около 10%. Вот и скажите, если вы все равно подбираете все переменные, зачем вам рефрактометр?
1. Зачем обжарщикам указывать %? Это уже сделали официально SCA, указав 18-22%. Выше и ниже - в большинстве случаев говно (по их мнению). В пределах - лимит для творчества, в котором кофе раскроет дескрипторы, заявленные Q-грейдерами, и человек сможет понять, нравятся ли они ему или нет.
2. Что значит "нужный вам вкус не попадёт в 18-22%"? Покупая разный кофе, конкретно у меня задача, найти все его заявленные дескрипторы, совершив путешествие в мир кофе и открыв для себя ещё одни нюансы и оттенки кофе. Выявить его дескрипторы оптимальным образом и не с 100-й попытки, а в пределах 5-ти мне поможет ориентир, данный мне SCA. А потом, попробовав 100 видов кофе, я выберу понравившийся мне, и объявлю его вкусным. Разве не так правильно? Зачем мне искать "вкусный кофе" в неоптимальном % экстракции, ведь я дескрипторы его не раскрою?? Это всё равно, что купить стейк за 10000 и зажарить его полностью. Вопрос: зачем для этого нужен был стейк за 10000, если тоже самое получилось бы и с куском говядины обычной..
3. Так это я про обычного домашнего кофемана. А про бизнес я вообще молчу. Скажите, какие у обычного бариста (не Q-грейдера) ориентиры, чтобы раскрыть клиенту дескрипторы выбранного им сорта оптимальным образом? Собственный вкус? Ну..., не оптимально..
4. "скажите, если вы все равно подбираете все переменные, зачем вам рефрактометр" Ну, это же очевидно. В одном случае я их перебираю и блуждаю в своём анализе получившихся вкусов и думаю каждый раз: "это настоящий вкус этого кофе или я что-то не дотянул/перетянул", "блин, а где абрикосовый дескриптор и ореховое послевкусие..", "ладно, попробую ещё в 40-й раз и всё..". А в другом случае я раз 5 заварю в этом лимите 18-22 и сделаю для себя вывод, к примеру, "дескрипторы почувствовал, это не моё".
Подчеркну. Я говорю не про вкус (это субъективно). Я говорю про почувствовать заявленные дескрипторы (это объективнее как минимум потому, что существуют Q-грейдеры).
Обращу ваше внимание, что мы спорим в той плоскости, которая подразумевает объективность данных рефрактометра. Здесь же, в основном, объективность оспаривается.
А про бизнес я вообще молчу. Скажите, какие у обычного бариста (не Q-грейдера) ориентиры, чтобы раскрыть клиенту дескрипторы выбранного им сорта оптимальным образом? Собственный вкус? Ну..., не оптимально..
Попытался представить обычного баристу, раскрывающего клиенту дескрипторы, да еще оптимальным образом.... Это про какую планету? Где с такой концепцией можно выжить в бизнесе?
Попытался представить обычного баристу, раскрывающего клиенту дескрипторы, да еще оптимальным образом.... Это про какую планету? Где с такой концепцией можно выжить в бизнесе?
Я что тут экзотичного? Просто бариста в период обучения ориентируется на показания рефрактометра, о чем, кстати, были объявлены тут примеры из жизни, а потом, уже набив руку и вкус, делает кофе клиенту, естественно, без рефрактометра.
Я работаю в бизнес-центре среднего размера. У нас есть неплохая кофе-точка. Не молочку там пью я один. Это реальность. И бариста достаточно тех номограмм, которые здесь неоднократно выкладывались
begemot: 1. Вы хотите сказать, что степень обжарки и сортовость никак не влияет на необходимый уровень экстракции? Вы вольны следовать рекоммендациям профессионалов если вы так считаете. Попробуйте, ради интереса, заварить в фильтре светлую и темную обжарку с одинаковым профилем заваривания.
2. Это значит, что 18-22% это лишь субьективное мнение группы людей сошедшихся во мнении. Возможно ваш идеальный вкус находится не в этом диапазоне, и ничего необычного в этом нет. Не стоит говорить, что упоминаемая вами SCA, это в 99% вероятности коммерческая организация? Боюсь, чтобы прочувствовать те же дескрипторы, что и q грейдеры, 5 попыток будет мало, как минимум нужно еще обладать развитым вкусом. Ну и опробовать 100 сортов кофе, с плавающей обжаркой, остановиться на одном конкретном сорте...это сложно))
3. Мое личное мнение на этот счет: опытный бариста должен понимать, что не у всех клиентов вкус развит должным образом и в коммерческих условиях, в основном, готовят "базовый" продукт, который схавают все. Профильных кофеен для фанатиков гораздо меньше. Вопрос вкуса очень индивидуальный, всем клиентам угодить невозможно, даже если процесс приготовления идеализировать.
4. Вам не нужно блуждать, достаточно попробовать разные брю ратио, 1:15, 1:16, 1:17 и тд. Горчит - температуру чуть меньше, тут не так много переменных если их контролировать. И вопросы о дескрипторах, описаных q грейдерами, тоже весьма субьективны, почитав которые вы пытаетесь найти, что на мой взгляд не совсем правильно.
Я не исключаю, что пользуясь рефрактометром и плавая в пределах 18-22% вы будете получать удовлетворяющий вас результат, но я уверен, что ориентируясь на свой вкус вы получите результат не хуже и для этого понадобится гораздо меньше чем 100 попыток(уж точно не больше чем с рефрактометром), обладая конечно, хотябы базовыми навыками.
Я работаю в бизнес-центре среднего размера. У нас есть неплохая кофе-точка. Не молочку там пью я один. Это реальность. И бариста достаточно тех номограмм, которые здесь неоднократно выкладывались
Частность - это не принцип. То, что вы один пьете немолочку в конкретной точке не означает, что не нужно распространять знания и вкусовой опыт всего разнообразия кофе среди населения. Может быть, как раз, причиной тому, что вы один пьёте немолочку и есть "незамороченность" владельцев точки? К чему тогда в противном случае все эти сан паскуали и йергачефы, если бариста привыкли не морочиться с любым кофе как с итальянской тёмной смесью..?
Может быть, как раз, причиной тому, что вы один пьёте немолочку и есть "незамороченность" владельцев точки? К чему тогда в противном случае все эти сан паскуали и йергачефы, если бариста привыкли не морочиться с любым кофе как с итальянской тёмной смесью..?
Они заморачиваются, у них хорошие молки, они умеют подбирать режим и надеются, что кто-то оценит. Только вот бывая в Мегах, где Кофехауз, Кофемания, Коста я вижу людей, пьющих кофе в Макдональдсе. Иногда в Старбаксе. А перечисленная тройка почти пустая.
begemot: 1. Вы хотите сказать, что степень обжарки и сортовость никак не влияет на необходимый уровень экстракции? Вы вольны следовать рекоммендациям профессионалов если вы так считаете. Попробуйте, ради интереса, заварить в фильтре светлую и темную обжарку с одинаковым профилем заваривания....
Насколько я понимаю разница светлой и темной обжарки также укладывается в 18-22%. Ещё раз повторяю % экстракции и ТДС - это ориентир, а не догма. Большинство здесь говорят про это, как про догму, и потом спорят с этой мыслью. Это неверно.
Вот целая свежая статья на сайте tasty: Что такое TDS и уровень экстракции. Так же на данные и опыты с рефрактометрами ссылаются и Торрефакто. И там и там есть обжарщики. И те и те являются корифеями в кофейной индустрии в России. В Торрефакто 4 Q-грейдера. И те и те всерьез пользуются и опираются на данные рефрактометра. Считаете, что они бестолковые?
Вот выдержка из статьи, содержащая комментарии и перевод обозначений на прикрепленном графике SCA:
Для наглядности Specialty Coffee Association сделали специальный график, который помогает понять, какой вкус мы получим, зная исходные параметры: По горизонтали отмечены проценты экстракции, по вертикали — TDS. Если найти пересечение экстракции и TDS вашего напитка, то можно определить его вкус
В верхней части графика с высоким уровнем TDS находятся зоны: крепкий недоразвитый, крепкий и крепкий горький. В средней части графика: недоразвитый, идеальный и горький. В нижней части графика: водянистый недоразвитый, водянистый и водянистый горький.
На графике отмечена зона «Идеальный», при попадании в которую, вкус будет оптимальным. Это не гарантирует, что кофе будет вкусным, потому что в первую очередь это зависит от самого кофе. Но это позволяет понять, что вы заварили его правильно и раскрыли вкус оптимальным для него способом.
Скажите, разве график с этими зонами не поможет новичку? Кофеману с 10-летним опытом, может, и не надо, так как он уже набил руку и систему. Но речь именно про новичка или же про новый сорт кофе. Без показания уровня экстракции новичку сложно будет попасть в 19%, а не в 17, например, и потом думать - это кислятина или благородная кислотность..
Они заморачиваются, у них хорошие молки, они умеют подбирать режим и надеются, что кто-то оценит. Только вот бывая в Мегах, где Кофехауз, Кофемания, Коста я вижу людей, пьющих кофе в Макдональдсе. Иногда в Старбаксе. А перечисленная тройка почти пустая.
Причиной тому - малая распространенность информации среди людей о том, что у кофе бывает вкус. И этот вкус - не прогорклость с горечью. Причиной обстоятельств из вашего примера явно не рефрактометр. А хозяевам точки, если они и правда заморачиваются - респект. Жаль, что сложно одному тянуть лямку, когда 1000 вокруг халтурят.
begemot: Этот график для новичка не будет более информативен , чем остальные другие, в которых указана зависимость времени заваривания, температуры и других переменных. Я кофеман со стажем, но всерьёз заинтересовался относительно недавно, около года назад, альтернативой около полу года. Пил как растворимый (и были "сорта" которые вкуснее!!!), так и молотый/в зёрнах из магазина сто летней давности, заваривал в чашке и знаете, мне нравилось. Сейчас бы я такие помои, конечно, не пил. Но мне не нужно несколько килограмм кофе чтобы заварить нормальную чашку в фильтре, обычно это случается со 2-3 раза с новым сортом. Вопрос в том, что пили эти сертифицированные q грейдеры несколько лет назад и кто им рассказал что кислинка вот здесь лимонная, а здесь яблочная, и где то там тропические фрукты. И торрефакто и тейсти это коммерческие организации, полностью направленные на получение прибыли. Странно если бы они закладывали на инновации в кофейной индустрии.
Ориентируясь на 18-22% вы ориентируетесь на чужой вкус, если вы хотите правильный вкус, пожалуйста, а я лично пью то что мне нравится, на мой вкус.
Ну а хозяевам точки, которые заморачиваются, очень скоро придётся закрыться, у нас эспрессо это примерно 200-300мл, подаётся с бутербродом с колбасой, макдаковская лабурда более подходит под эти цели.
Ориентируясь на 18-22% вы ориентируетесь на чужой вкус, если вы хотите правильный вкус, пожалуйста, а я лично пью то что мне нравится, на мой вкус.
Вот тут у нас и главное отличие. Вам нужен вкусный вкус. А мне - правильный вкус. На данном этапе я хочу "попутешествовать" по правильным вкусам разных сортов, чтобы получить опыт/вкусовые ощущения. А потом уже, конечно, тоже выберу любимцев, то есть вкусный вкус.
Valerich написал(а) ...
Ну а хозяевам точки, которые заморачиваются, очень скоро придётся закрыться, у нас эспрессо это примерно 200-300мл, подаётся с бутербродом с колбасой, макдаковская лабурда более подходит под эти цели.
Да, это так, с бутером и растворимым кофе с молочком и сахаром. Сам так люблю под бутер. Настоящий же кофе нужно преподносить с дорогой кондитеркой и сопутствующей атмосферой, а также историей, каппингами, показами и прочим, что нужно для создания моды и течения. Без этого никакой продукт не войдем в массы. Жаль, что это пока в зародыше.
Да, это так, с бутером и растворимым кофе с молочком и сахаром. Сам так люблю под бутер. Настоящий же кофе нужно преподносить с дорогой кондитеркой и сопутствующей атмосферой, а также историей, каппингами, показами и прочим, что нужно для создания моды и течения. Без этого никакой продукт не войдем в массы. Жаль, что это пока в зародыше.
Про моду, течения и культуру потребления вам нужно другую ветку открывать... Не нужно стараться полюбить кофе только потому, что это модно и повсюду открываются кофешопы с бородатыми лесорубами за стойкой... Понятно, что фирмам, которые вы назвали выше, нужно продавать кислятину средней обжарки в промышленных масштабах, поскольку это выгоднее, чем темную обжарку (тупо выгоднее, расход зеленки меньше), вот и собирают каппинги с дорогой кондитеркой, впаривают рефрактомеры и в конце поднимают цены на кофе... Это все маркетинг.... Капитализм, мать его...
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
begemot: А вы не интересовались каким образом, с использованием какого оборудования заваривают кофе, который анализируют и дескрипторы которого описывают Q-грейдеры? А в целом тема не про дескрипторы, экстракцию и т. п. Вопрос в том, что рефрактометр для кофе - это почти тот же вечный двигатель, ничего больше. Разница только в том, что теперь в 21 веке нашлось полно неучей, с удовольствием наступающих на эти грабли.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Вот тут у нас и главное отличие. Вам нужен вкусный вкус. А мне - правильный вкус.
Знаете, это как первоклассник говорит, мне не нужна арифметика, мне надо решать дифференциальные уравнения. Сначала вам надо научиться чувствовать и описывать вкус. После этого вам станет очевидным, что "правильного" вкуса не существует в природе.
Только вот бывая в Мегах, где Кофехауз, Кофемания, Коста я вижу людей, пьющих кофе в Макдональдсе. Иногда в Старбаксе. А перечисленная тройка почти пустая.
В Макдональдсе просто дешевле, а вкус кофе им безразличен
Может я не в теме, но если говорить про пур-овер, то мне он видится так:
Фарфоровая чашка с толстыми стенками и среднего объема (150мл);
Сервировочный чайник с "дозой". Сойдет и какой ни будь кемекс ));
Стакан воды, можно большой.
Если кофе сам по себе хороший и вышел хорошо - то по мне, так ничего больше не нужно. А если что покушать - это либо до кофе, либо после. Но зачем портить вкус напитка еще чем-то, когда он сам по себе классный, я не понимаю.
Только не пойму, зачем стакан воды, это ж не эспрессо/турецкий.. Я б его на маленькое неприторное пирожное заменил) Мне нравится сначала полстакана выпить просто кофе, а потом съесть чуть сладкого и сверху на это залить кофе. Это уже дело вкуса)
Lebigmack написал(а) ...
Не нужно стараться полюбить кофе только потому, что это модно и повсюду открываются кофешопы с бородатыми лесорубами за стойкой...
Так речь не про заставить/стараться полюбить, а про предоставлению людям информации/выбора/пробы, и часть их сама полюбит, без старания.
TMN написал(а) ...
А вы не интересовались каким образом, с использованием какого оборудования заваривают кофе, который анализируют и дескрипторы которого описывают Q-грейдеры?
Именно поэтому я пришёл сюда с баратцей энкор, а теперь придерживаюсь мазер мэйджер, сита и жернова 151F, чтоб хоть как-то приблизиться к этому.
TMN написал(а) ...
Знаете, это как первоклассник говорит, мне не нужна арифметика, мне надо решать дифференциальные уравнения.
Я с вами не буду больше спорить. Я понимаю, что опыта у вас на несколько порядков больше чем у меня, а учебник Иоффе я не могу себе позволить прочитать, чтоб спорить с вами на равных. Возможно, если где-нибудь в будущем я встречу понятные доказательства вашей позиции, то приду сюда и отпишусь, что я ошибался и заблуждался. А пока не могу этого сделать, так как не понимаю.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
begemot: Чувствую, что прочитать, что такое каппинг вы тоже не можете, вот проще некуда -[ссылка]- Именно так Q-грэйдеры и проюуют кофе. А теперь ответьте, где тут место рефрактометра? Сита, специальные жернова и прочее, всё это по большому счету "рюшечки" или бизнес.
begemot: Чувствую, что прочитать, что такое каппинг вы тоже не можете, вот проще некуда -[ссылка]- Именно так Q-грэйдеры и проюуют кофе. А теперь ответьте, где тут место рефрактометра?
Про каппинг прочитать я самостоятельно могу. У вас чуть неверно сложилось мнение о моих способностях. Это, наверное, из-за собственной неспособности/нежелания объяснить доходчиво действие рефрактометра. Ну, да ладно.
"А теперь ответьте, где тут место рефрактометра?". Отвечаю: вот, вот и вот. И это только 1 ресурс, заметьте.. Я понимаю, что Торрефакто, Тэйсти для вас не более чем жулики, либо балбесы, другого не дано, ведь они всерьез опираются на показания рефрактометра. Причем не распространяют его, а именно используют в экспериментах. Но для меня, они пока что служат опорой и источником опыта.
Как измерять TDS кофе с помощью рефрактометрии Или анализ открытых источников, про как практически измерять TDS и экстракцию кофе.
Коротко, смысл поста Концепция качества пищевых продуктов подразумевает объективные и субъективные компоненты. Первые обозначают связанные с продуктом факторы, такие как физико-химические, сенсорные и пищевые характеристики, в то время как последние связаны с субъективным восприятием конечных потребителей (источник: “Quality does not sell itself”: Divergence between “objective” product quality and preference for coffee in naïve consumer, British Food Journal, 2016). Одна из физических характеристик экстракта молотого обжаренного кофе, который, по Иоффе, можно рассматривать как двойной раствор воды и "сухих веществ", является показатель преломления. В пищевой промышленности уже давно установлено (источник: Coffee: Volume 1: Chemistry, A. W. Smith, R. J. Clarke, R. Macrae, Springer Netherlands, 1985. Chapter 2: Water and Mineral Contents; Espresso Coffee: The Science of Quality, Elsevier Academic Press, Andrea Illy, Rinantonio Viani, 2005. Глава 8 -> 8.1 Physical and chemical characterization of the espresso beverage и тд), что показатель преломления отфильтрованного экстракта кофе хорошо коррелирует с концентрацией сухих растворимых веществ раствора. Этот факт дает нам возможность оценить с помощью рефрактометра и весов с довольно высокой точностью концентрацию растворимых веществ (TDS) и процент их экстракции из молотого кофе, которые так же являются одними из физико-химических характеристик нашего напитка. Кроме того, мы относительно быстро можем оценить такую характеристику жаренного кофе, как максимальная экстрактивность.
Введение Любой хороший рефрактометр измеряет показатель преломления и температуру образца (или нагревает образец до заданной температуры). Но в рамках кофейной темы могут быть интересны концентрация растворенных веществ кофе и уровень экстракции. Предлагаю мой анализ свободно-доступной на этот счет информации.
Концентрация растворенных веществ Или total dissolved solids (TDS) - отношение массы растворенных веществ в растворе, к массе раствора. Когда завариваем молотый кофе, мы с помощью воды (растворителя) "забираем" растворимые в воде элементы (получая истинный или химический раствор) и не растворимые - частички молотого кофе (получая коллоидный раствор). Когда мы говорим о TDS - мы считаем только массу растворенных веществ, без частичек.
Прошу обратить внимание, термины "total dissolved solids" и "total solids" - в общем случае обозначают разные вещи! Если вам нужно измерить TDS, а у вас экстракт кофе с кофейной взвесью, то есть у вас эспрессо, френч-пресс, кофе по-турецки, чашка по-бразильски (каппинг), аэропресс, мока и тд, то его в начале нужно отфильтровать, а уже потом проводить измерения!
Уровень экстракции Или Extraction Yield. Это отношение массы растворенных в кофе веществ, к исходной массе сухого молотого кофе. Зная TDS и массу экстракта кофе, массу молотого кофе и его влажность можно рассчитать уровень экстракции: Уровень экстракции = ( <масса экстракта кофе> · TDS ) / (<масса молотого кофе> · (1 - <влажность молотого кофе>))
Содержание экстрактивных веществ Тоже самое, что предыдущий пункт, но измеряется максимальное содержание экстрактивных веществ и является характеристикой не заваривания, а жаренного зерна. См "ГОСТ 32775-2014 Кофе жареный. Общие технические условия", Приложение В:
10.00г анализируемой пробы кофе помещают в стакан, заливают 100-150 см³ кипящей дистиллированной воды и кипятят 5 мин. После кипячения содержимое стакана сливают через воронку в мерную колбу. Частицы кофе, прилипшие к стенкам, переносят в колбу при помощи дистиллированной воды и стеклянной палочки с резиновым наконечником. Мерную колбу с содержимым охлаждают до 20°С и доливают дистиллированной водой до метки, затем содержимое колбы взбалтывают и отстаивают две-три минуты. После отстаивания часть жидкости (75-100 см³) фильтруют через двойной складчатый фильтр в сухую колбу. Полученный экстракт используют для анализа.
Популярная формула Качественных свободных источников, где описывалось, как имея показатель преломления и температуру образца, получить TDS кофе лично я пока не встречал.
Есть растиражированная в интернете формула: % TDS ≈ 0.85 · °Brix
Ее первоисточника я найти так и не смог (хотя часто упоминаются некие исследования, проведенные Bunn). Зато находил, где ее хорошо ругали. Например, в комментарии к публикации ExtractMojo от Vince Fedele из George Howell Coffee Co:
A refractometer is designed to read refractive index and temperature. Some more expensive refractometers have peltier effect temperature controlled sample trays to maintain samples to w/in 0.001 Deg C and can resolve nD to six decimal places. We used such a Refractometer, as well as a LabWave 9000 as lab standards to correlate the custom r2mini Coffee Refractometer sold by GHCC. Refractometers can be correlated to read % Concentration of many liquid solutions, where refractive index is directly related to density and temperature, and thus concentration. There are specialized refractometers scaled for reading salinity, sugar concentration of fruits (for determining prime harvest time), oils, fats, syrups, soy, honey moisture, sodium chloride, alcohols, and many others. Each application requires a separate correlation and temperature compensation (in order to be accurate for that application) for the ranges of concentration and temperature used.
The Reichert r2mini Coffee Refractometers sold by George Howell Coffee Co are specifically correlated to directly read % Total Dissolved Solids of coffee to 0.01 % , and is specifically temperature compensated for coffee.
In contrast, the standard, off the shelf r2mini refractometer available directly from Reichert, is correlated instead to directly read % TDS of Sucrose in solution (where Sucrose is the only dissolved solid), a scale called BRIX, or Degrees Brix or % Brix. The BRIX scale is also temperature compensated for Sucrose in solution. Neither the density nor temperature compensation curves for Sucrose are the same as for Coffee.
This is why the previous estimates provided of Brix x 0.85 ~= % TDS for Coffee are not accurate, and will not work over a 15-20 Deg C temperature range. A significant degree of precision is required for an accurate reading and for use with a Coffee Brewing Control Chart.
Regarding refractometer costs, because the BRIX scale applies very broadly to a wide range of food/beverage processing industries, volumes are higher, and instrument costs are lower. Specialized applications, as well as the additional resolution required for accuracy at the lower concentrations (0-5.00% vs 0-62.0%) for coffee refractometer all contribute to the laws of supply and demand, and effective prices.
Заявляется, что указанная выше формула не очень точна, кроме того, таблицы температурных корректировок для °Brix и TDS кофе разные. Но если ей пользоваться, то нужно измерять образец при температуре 15°C-20°C.
Кроме того указывается, что в своих изысканиях о корреляции показателя преломления/температуры образца <-> TDS кофе они использовали рефрактометр, который позволяет контролировать температуру образца с точностью 0.001°C и имеет дискретность 1*10^-6 (забегая вперед, к выводу поста, это дает дискретность измерения TDS кофе около 0,0006%) и микроволновый сушильный шкаф CEM Labwave9000 Microwave Moisture/Solid Analyzer, который имеет встроенные весы с точностью ±0.1 мг и пределом взвешивания 50г, для измерения TDS кофе гравиметрическим способом. В общем, оборудование очень внушает.
Atago У Atago есть версия кофе-рефрактометра Pal-coffee (BX/TDS), который показывает значения как в градусах Brix, так и в TDS. Кроме того, у этого производителя есть приложение для iphone My coffee recipe app, которое умеет одно конвертировать в другое. Задавшись целью, найти пары TDS - °Brix из приложения или указанного выше рефрактометра я получил следующее:
Кроме того, из указанных видео ясно, что приложение атаго не учитывает температуру образца при пересчете °Brix <-> TDS.
ГОСТ 32775-2014 ГОСТ 32775-2014 Кофе жареный. Общие технические условия, так же как и большинство документов, которые регламентируют использование рефрактометров для измерения чего либо, в "В.2.6 Обработка результатов", приводит следующую формулу TDS, в %: X = (n1 - n2) · k Где, n1 - показатель преломления экстракта при температуре измерения; n2 - показатель преломления дистиллированной воды при температуре измерения; k - коэффициент пересчета показателя преломления на процентное содержание экстрактивных веществ, равный 1.15 · 10^4, установленный экспериментально на основании параллельных определений массовой доли экстрактивных веществ методами рефрактометрии и высушивания.
°Brix Я так же пытался найти формулу перевода показателя преломления в °Brix и самое лучшее, что мне удалось найти: Sucrose Solution Percent by Weight Concentration (Brix Value) Versus Refractive Index at 20 Celsius and 589nm Wavelength (per ICUMSA). В таблице градус брикс с точностью до первого знака до запятой можем перевести в показатель преломления при температуре 20°C. Для указанных целей это маловато, поэтому я загрузил данные в эксель и проанализировал получившийся график. Значение показателя преломления при 0.0 °Brix я взял за показатель преломления дистиллированной воды (он совпадает с табличными данными для воды 20°C) и построил зависимость Δn от °Bx от 0.0 до 25.0:
Analytical techniques Total solids A total of 10 g of coffee extract was dried at 105 °C until constant weight (less than ± 0.5 mg). The refractive index of the coffee brews was measured at 20 °C (refractometer AB-1, Krüss, Germany) and converted to ° Brix values according to
Далее:
The total solids content correlated almost linearly with the refractive index and, hence, with °Brix
Снял с графиков, представленных в статье, данные, перевел по своей формуле °Bx в Δn и построил график. За одно привел на нем же данные, полученные с Атаго ранее: То есть, да, линейная корреляция весьма хорошего качества.
Американские патенты В паре патентов от одних и тех же людей Procter and Gamble Co 1995 и 1999 годов:
Описывается измерения TDS кофе с помощью рефрактометра с подогревом пробы до 29°C и приводиться следующая формула: Refractive Index=0.001785 · (% brew solids)+1.331995
Учитывая, что показатель преломления дистиллированной воды для желтой линии натрия при 29°C равен 1.33206 (источник: Б.В. Иоффе, Руководство по рефрактометрии для химиков, 1983г, стр 306). % TDS = 560.224 · Δn + 0.036
Научные статьи про сублимацию кофе Есть несколько научных статей, которые просвещенны вопросам заморозки и которые ссылаются на работу Freeze concentration of coffee extract: study of block and falling-film techniques, выполненную Fabian Leonardo Moreno Moreno в Universidad de La Sabana в 2014. В научных журналах указанная выше статья часто публиковалась частями )) Стр 21:
Relationship between Coffee Mass Fraction and Brix Degrees Coffee solutions were prepared at different coffee mass fraction: Xs= 0.10, 0.20, 0.30, 0.40, and 0.50. The solutions were stored at 20°C. Brix degrees and index refraction were measured by refractometry (Atago Pal 100, Japan) at 20°C ±1°C. The total dry matter was measured by weight-loss after oven drying at 103 °C +/- 1°C for four hours according to technical standards (Icontec, 2009). Measurements were performed in quadruplicate.
Далее, стр 23:
3.4. Results and discussion Relationship between Coffee Mass Fraction and Brix Degrees The Brix degrees are a measure of the soluble solid content of sugar solutions. The relationship between Brix degrees and coffee mass fraction is presented in Table 3.1. A linear relation was obtained as seen in Eq. 8. The equation allows measuring coffee mass fraction by refractometry. The equation can be modified to %Solids=0.87•°Brix, in order to obtain solid percentage. Similar relationships are used in the coffee industry (Moreno et al., 2013). The refractive index was also measured and its relation with Xs is presented in Table 3.1. The relationship was fitted in the Eq. 9. The models allowed calculating coffee mass fraction using a quick technique such as refractometry.
Что в обозначениях этого поста будет будет: % TDS = 0.87 · °Brix
И приведена табличка. Или я что-то не понимаю, но по этой табличке у меня указанная выше величина достоверности аппроксимации вообще никак не получается, но линейная корреляция вполне четкая: И довольно бесполезная для фильтр-кофе, так как, диапазон TDS 10% - 50%. Но, тем не менее, даже учитывая видную невооруженным взглядом малую точность данных (достаточно сравнить показания °Bx и nD в приведенной выше таблицей между собой), у нас опять хорошая линейная зависимость. И эта формула используется во множестве научных статей подобной тематики, например:
В статье Block freeze concentration assisted by centrifugation applied to blueberry and pineapple juices, опубликованной "Innovative Food Science & Emerging Technologies" в 2015: TDS (concentration of fractions Cf and Cs (solids in the molten frozen phase and solution, respectively)) измеряют с помощью рефрактометра и данные использую прямо в °Bx (в статье нужны только отношения концентраций);
В статье Quality does not sell itself, опубликованной в British Food Journal, 2016: TDS кофе и экстракцию измеряли с помощью рефрактометра VST LAB Coffee II;
В статье Evaluation of bioactive amine and mineral levels in Turkish coffee, журнал "Food Research International", 2014: для измерения TDS заваренного кофе использовался рефрактометр Bellingham + Stanley RFM 330, но методика получения значений не описана. Учитывая, что рефрактометр использовался с контролем температуры, как в части поста "Американский патенты", то есть некоторая вероятность, что формула использовалась та же. Вообще, желающие узнать, скорей всего напишут письмо авторам статьи)) Еще можно упомянуть, что в статье была измерена влажность молотого кофе и она в среднем вышла 1.48% ± 1.197%;
И тд. В общем, рефрактометры для разных научных исследований кофе использует кто во что горазд и такие, которые смогли достать ))
Книги Тяжелая артиллерия ))
Научная монография Coffee: Volume 1: Chemistry, A. W. Smith, R. J. Clarke, R. Macrae, Springer Netherlands, 1985. Chapter 2: Water and Mineral Contents -> 6. Water Content of Coffee Extracts, стр 66:
6.2. Direct Determination of Solubles Content The solubles content of a coffee extract is directly estimated by careful evaporation of a sample to near dryness, followed by a 'finish' vacuum oven drying, in the same manner as for an instant coffee (e.g. IS 3726). A complete procedure, together with use of pure seasand to prevent bumping during evaporation as desired, is given in a German Standard (DIN 10764). Coffee extracts may, however, contain a small quantity of insoluble solids, such as coffee grounds from the extraction or brewing process. If the object of the determination is to measure the concentration of true soluble solids, then the extract should be carefully filtered through suitable filter paper, in such a way that soluble solids concentration is not altered (e.g. not vacuum filtration). However, coffee extracts left to stand for several hours may deposit insoluble solids, previously soluble or in colloidal solution, subsequent to its extraction. It may therefore be important to carry out the determination as soon as possible; filtration could otherwise give a slightly misleading result. Coffee extracts, particularly evaporation extracts and extracts prepared by re-dissolving some instant coffees, may also contain a fair proportion (up to 3% of the truly soluble solids) of colloidal particles up to 100 µm in size. As these colloids are part of the coffee as distinct from adventitious coffee grounds, a procedure for determining insoluble solids in instant coffee was set out in a draft International Standard 2 involving filtration through filters with precisely 100 µm apertures, and weighing of any filtered matter. Small amounts of coffee oil may also be present in coffee extracts, but these are usually finely dispersed and filter through even a 5 µm filter paper. Concentration of soluble coffee solids in extracts determined in this way is. used as an absolute measurement for calibrating indirect measurements such as specific gravity or refractive index.
И самое интересное:
6.3. Specific Gravity and Refractive Index of Extracts The solubles concentration (% w/w) of coffee extracts is linearly related to both specific gravity and refractive index for a given temperature, at least over limited ranges. For technical purposes, as described by Sivetz and Desrosier in the manufacture of instant coffee, tables or graphs are prepared giving relationships over specific ranges, which may vary very slightly for different extracts according to their blend, roast color and yield taken from the originating coffee. Little, however, has been published analyzing relationships in more fundamental terms. Again coffee extracts are of ten compared with sugar solutions, so that Brix values are often quoted (i.e. g of sucrose per 100 g solution at 20°C). Examination of the typical data given in Sivetz and Desrosier shows that for the same concentration (% w /w) of soluble solids, coffee extract gives slightly higher specific gravities and refractive indices than sucrose solutions, the difference increasing with higher concentrations. Values for sucrose solutions are well established. Simple relationships can be constructed over specific ranges, i.e. %(w /w) concentration of coffee solubles = a(°Brix) - b where a and b are constants. For example, in the data cited, a = 0,875 and b = 1 over the range 16-20° Brix; thus at 20° Brix we have 16,5 % coffee solubles concentration, with a specific gravity of 1,0700 (relative to water at 0°C) and a refractive index (n,20,D) of 1.36384. It will be noted that to assess differences of say 0.2 % concentration, it will be necessary to determine accurately specific gravity or refractive index to the fourth decimal place. More complex equations will be necessary to provide relationships over wider ranges of soluble concentration. Furthermore, both specific gravity and refractive index measurements are influenced by temperature, differences again varying with absolute values.
В книге идет ссылка на статью Coffee technology, Sivetz and Desrosier, 1979. То есть, как минимум уже в 1979 году научное сообщество прекрасно знало, что TDS экстракта кофе можно вычислить с приемлемой точностью по удельной плотности или показателю преломления с помощью линейного преобразования.
Научная монография: Espresso Coffee: The Science of Quality, Elsevier Academic Press, Andrea Illy, Rinantonio Viani, 2005. Глава 8 -> 8.1 Physical and chemical characterization of the espresso beverage -> стр 295:
8.1.2.3 Refractive index The refractive index is usually determined to evaluate solute concentrations in transparent liquids. Espresso’s polyphasic nature makes this method difficult to apply, and scarcely convenient to predict the body character. In comparison with the index of pure water (1.333 at 20°C), espresso beverages display values ranging from 1.339 to 1.341. Refractive index is influenced mainly by the solute concentration, and the dispersed phases are less important as indicated by the minor differences found after filtering aliquots of espresso. Commercial refractometers specially graduated for coffee are available and correlate with total solids content.
Книга Espresso Extraction Measurement and Mastery, Scott Rao, 2013. В книжке много что про эспрессо и мало что про рефрактометр, TDS и экстракцию. Но в целом, стоит ознакомиться с главой "The Benefits of Using a Coffee Refractometer". И в самом начале книги, есть абзац:
But What about Taste? While reading this book, you may decide that my ultimate goal is to pull a shot at x extraction and y strength. It’s not; my goal is to make the most delicious coffee I can. But while discussing what is delicious is devilishly difficult, describing the data that denote deliciousness is not. So I’ll stick to explaining the espresso-making process, how to measure results, and how to make use of the measurement data. I’ll leave it up to the reader to decide how to apply these ideas to suit his or her taste. While I don’t recommend relying solely on data, I also don’t recommend that baristi rely on taste alone to decide how to make espresso. The problem with relying solely on taste is that many variables in the espresso-making process have nonlinear effects. These nonlinear effects make it nearly impossible to find the optimal set of adjustments through trial and error guided by taste alone. For example, if a barista pulls a shot and does not like the flavor, he may try using a finer grind. If he decides he liked the first shot better, he will then revert to using a coarser grind. However, it’s possible the barista should have made the grind even finer to optimize the coffee’s flavor. How could that be? Let’s say the first shot was a 17.0% extraction. Espresso is typically sour and unremarkable at 17.0%. The shot with the finer grind may have been 17.7% and perhaps marginally worse-tasting than the first shot. Had the barista made the grind finer again to create an 18.5% extraction, he would have noticed an increase in ripeness and caramels and a decrease in sourness. Such nonlinear changes in quality are the norm in coffee extraction. Therefore, a barista who is guided by taste may “dial in” a shot by fiddling with various parameters, but it’s nearly impossible for him to know whether he has settled on the best possible set of parameters. The best strategy for dialing in espresso is to taste every shot during the process of systematically adjusting settings. While dialing in, the barista should use a coffee refractometer to frequently record extraction data, get feedback about the effects of various techniques and settings, and learn the ways that different extraction levels correlate with flavor. Such an approach takes patience and discipline, but it steepens any barista’s learning curve and teaches him how to dial in shots more quickly and precisely.
И раз уж тут был упомянут Scott Rao, то я считаю полезным сюда поместить вот этот график, касающийся, судя по всему, эспрессо: Из лекции Scott Rao - On extraction measurement, прошедшей на Barista Guild of Europe 2015;
Из-за высказанного ранее тезиса:
Black_Jack_ написал(а) ... Если бы рефлактометр действительно так чудодейственно определял, как нужно приготовить кофе то его бы давно уже внедрили практически во все автоматы для корреляции вкуса напитка... Только этого почему то не происходит, наверное инженеры ещё не успели прочитать все эти "правильные" научные статьи..
Давайте сюда еще добавим книжку Coffee: Volume 2: Technology, R. J. Clarke, Springer Science & Business Media, 2012. Но я нашел эту книгу 1987г издания и там интересным нам абзац точно такой же. Стр 143, пункт "3.3 Process Control Measurements":
In respect of soluble solids, the main control is that of concentration of the extract, determined either by specific gravity or refractive index measurements. It is necessary, however, to have a correlation with actual concentration of coffee soluble solids, which may differ slightly according to the blend/roast degree/yield of the coffee being extracted ( see Volume 1, Chapter 2 ). In non-continuous extractors, the concentration will change during the draw-off of extract, so that it is necessary to take a representative sample from the well-mixed total batch. Measurement of specific gravity with a hydrometer, or of refractive index with a refractometer on samples, or by modern in-line measuring systems, can be subject to error if entrained gases in the extract are not removed. It is necessary also to weigh accurately the batch drawn in a percolation battery, or the flow rate in continuous extraction, together with that of the incoming roast and ground coffee and its moisture content (cycle basis for a percolation battery) in order to obtain the yield figure. Samples for volatile compound content are examined by GC methods as required, for which numerous techniques are now available. The acidity of extracts is also often monitored (pH and titratable acidity, see Volume 1, Chapter 8 ); and the sediment content, traditionally carried out by the use of paper filter discs and their comparison with standards, is important. In order to maintain a consistent operation, it is clear that measuring devices for temperature and pressure at all required points must be accurate and well maintained.
То есть, уже давно в пищевой промышленности у экстракта кофе измеряют удельную плотность и/или показатель преломления.
Действительно хорошая книжка, которая совершенно незаслуженно упоминается в этой теме: Руководство по рефрактометрии для химиков, Б.В. Иоффе, 1983г. В этой теме эпизодически высказываются тезисы, с ссылкой на эту книгу, но точных цитат/номеров страниц никогда не приводится, так так, книга ничего подобного вообще не содержит и более того, повествует об обратном. Например, тезис:
TMN написал(а) ... Кофе - многокомпнентный раствор, причем количество и соотношение компонентов может изменяться в широких пределах.
Стр 29:
Однако в ограниченных пределах концентраций (до 10 - 20%) линейные уравнения обычно хорошо аппроксимируют зависимость показателя преломления от состава. В частности, для рефрактометрического анализа разбавленных растворов широко применяется уравнение: n = n0 + k·c где n- показатель преломления раствора; n0 - показатель преломления чистого растворителя; с - концентрация раствора; k - эмпирический коэффициент, называемый инкрементом показателя преломления (в работах по фармацевтическому анализу - фактором показателя преломления).
Стр 34:
Если для анализируемой системы в литературе данных нет, то обычно пользуются кривыми показателей преломления, вычерчиваемыми в большом масштабе по результатам измерения специально приготовленных растворов точно известного состава.
Стр 50:
Особенно большое практическое значение имеет применение рефрактометрии для исследования сложных систем, каковыми являются биопродукты (эфирные масла, жиры, молоко, кровь) и многие промышленные материалы (жидкое топливо, смазочные масла, стекло, каучук). Любая сложная система строго определенного состава характеризуется соответствующими значениями показателя преломления и дисперсии, которые могут быть использованы для идентификации смесей совершенно так же, как и для индивидуальных соединений. Идентификация сложных смесей по рефрактометрическим данным часто применяется при исследовании жиров и эфирных масле. Таблицы показателей преломления жиров и эфирных масле различного происхождения имеются во всех подробных руководствах по анализу этих веществ. Изменение состава сложной смеси влечет за собой более или менее значительное изменение показателя преломления. Это позволяет контролировать изменение состава самых различных материалов при их технологическое обработке (перегонке, экстракции, гидрировании и тд).
Стр 51
Очень большое значение имеют относящиеся к этому типу анализа методы исследования водных растворов различных сахаристых веществ полупродуктов и отходов сахарного производства, фруктовых и ягодных соков, джема, мармелада, меда. При этом часто довольствуются условной характеристикой концентрации таких растворов в процентах сахарозы, непосредственно отсчитываемых по шкалам рефрактометров-сахариметров. Если же нужно знать истинное содержание "сухих веществ", то необходимые (обычно небольшие) поправки для каждого вида анализируемых объектов можно установить прямым определением сухого остатка высушиванием.
Стр 52:
Некоторые важные продукты пищевой и фармацевтической промышленности представляют собой растворы веществ сложного состава в смешанных двухкомпонентных растворителях. Подобные сложные системы, в которых концентрации только двух компонентов являются независимыми переменными, можно рассматривать и анализировать как тройные смеси. В качестве примера можно упомянуть изделия и полуфабрикаты бродильной промышленности: спиртовые соки, пиво, брагу, настойки, вина, ликеры. Перечисленные продуты с достаточным приближением можно считать тройными смесями спирта, воды и "сухого вещества" (экстрактивных веществ, сахара). Быстрое определение этих компонентов производиться рефрактоденсиметрически методами (путем измерения показателя преломления и плотности). Расчет производиться так же, как для типичных тройных систем, графически или с помощью систем линейных уравнений. Для рефрактоденсиметрического анализа полупродуктов и продуктов бродильной промышленности имеются подробные расчетные таблицы и официальные инструкции. Аналогичные способы анализа предлагались для лекарственных препаратов (тинктур), представляющих собой спирто-водные экстракты растительных веществ. В нефтяном анализе бензины часто рассматриваются как тройные смеси ароматических, нафтеновых и парафиновых углеводородов. Содержание этих групп углеводородов может быть непосредственно установленно измеренияем дисперсии методами, аналогичными упомянутому выше дисперсиометрическому способу анализа тройных смесей.
Стр 57:
Уже в начале нашего века фирмой Цейсс были выпущены рефрактометры-сахариметры, монтируемые прямо на котлах сахарных заводов. Эти приборы позволяли осуществлять периодический контроль концентрации сока и сиропа самим рабочим-аппаратчиком путем простого поворота пробоотборного крана и отсчета по шкале.
Стр 58:
Фирмы, изготавливающие смесительные и разливочные установки самого разнообразного назначения (вплоть до производства фруктовых соков, кока-колы и других безалкогольных напитков), приобретают большие партии автоматических рефрактометров, встраиваемых в эти установки. Не менее эффективным оказывается применение автоматической рефрактометрии на ликерно-водочных и пивоваренных заводах, где она используется для наиболее экономной дозировки компонентов, контроля концентрации сусла и пива в процессе их фильтрации и варки. В традиционной области технологических приложений рефрактометрии - сахарном производстве - она применяется на всех участках. Рефрактометрами контролируется содержание сухих веществ в диффузионном и сатурационном соках, сиропе (до и после клеровки), оттеках центрифуг, малассе и при промывке фильтров.
В конце книжки даются ссылки на источники, среди которых мы можем видеть статьи/монографии о том, как с помощью рефрактометрии измерять следующие вещества в пищевых продуктах растительного происхождения (стр 318):
Кукурузная патока, сахароза, глюкоза, сахар в: мучных кондитерских изделиях, пряниках, сдобном печенье, повидле и джемах, компотах; определение сухих веществ в: цитрусовых соках, карамели, в картофельном соке и продуктах его переработки; анализ чая
Иными словами, по Иоффе, экстракт кофе вполне хорошо описывается как двойной раствор воды и "сухих веществ" и вполне успешно может анализироваться только по показателю преломления (ну еще всякие коррекции на температуру, давление и тд), как это делается с другими продуктами питания в пищевой промышленности уже десятки лет. То есть, если "сухие вещества" можно с помощью рефрактометрии определить в цитрусовых соках, то я не вижу никаких проблем определить "сухие вещества" в экстракте молотого кофе. Но, как я ранее уже писал, в данной книжке нет ничего про кофе, так что она тут не очень полезна, хотя, безусловно, она классная.
И к слову следующий, тезис:
TMN написал(а) ... ТДС - это полный количественный анализ, тут выделением одного-двух компонентов не обойдешься
Противоречит просто определению Total dissolved solids, которое даже в википедии можно почерпнуть:
is a measure of the dissolved combined content of all inorganic and organic substances contained in a liquid in molecular, ionized or micro-granular (colloidal sol) suspended form
То есть, никакого "выделения" не требуется, просто по определению.
Анализ Учитывая, нелинейную зависимость °Bx от Δn, я решил, что лучше искать корреляцию % TDS от Δn, как это указывает ГОСТ и учебник Иоффе. Собственно, собираем все доступные данные в табличку эксель и анализируем, что тут с чем совпадает и не совпадает.
Данные, полученные от Atago не совпадают с распространенной формулой "% TDS ≈ 0.85 · °Brix", но не очень далеко находятся от нее (см столбец таблицы "TDS/Bx").
Если °Brix перевести в разницу показателей преломления образца и дистиллированной воды при 20°C, в соответствии с обозначениями ГОСТ 32775-2014 равное (n1 - n2) и для простоты обозначенное Δn, то для TDS, характерных для фильтр кофе (менее 3%) можно взять k=551 и получить очень хорошее совпадение. Для больших TDS (а у меня есть всего одно значение), совпадение можно получить при k=555.5.
Прошу заметить, что полученные мной коэффициенты пересчета принципиально расходятся с тем, который указан в ГОСТ 32775-2014 k = 1.15 · 10^4 = 11500. Более того, если сопоставить k с требованиями к рефрактометру в стандарте, описанному в разделе "В.2.2 Средства измерений и вспомогательные устройства":
Рефрактометр лабораторный с пределами допускаемой погрешности показателя преломления не более 2·10^-4
То выходит, что измерения TDS должны происходить с точностью 2.3%, что очень-очень много.
В общем, или я что-то не понимаю, или k, приведенный в указанном стандарте, вообще ничего общего с реальностью не имеет. Хотя, сама зависимость вполне адекватна.
Требования к точности А теперь, собственно то, ради чего все это я исследовал: интересно прикинуть требования к точности рефрактометра, чтобы получить точность 0.01% TDS и, как тут спрашивали про воду, 1ppm.
Итак, если мои выкладки верны, то чтобы получить точность 0.01% в диапазоне фильтр-кофе, рефрактометр должен иметь точность = 0.01/551 = 0,000018 ≈ 2 · 10^-5.
А чтобы получить точность 1ppm, для измерения TDS воды с помощью рефрактометра точность должна быть 0.0001/551 = 0,00000018 ≈ 2 · 10^-7. Из последнего тезиса и анализа цен на лабораторные рефрактометры ответ на вопрос:
TMN написал(а) ... Почему, как думаете, тдс воды никто не определяет рефрактометром?
Становится очевидным: измерять рефрактометром TDS воды просто дорого, так как нужна будет очень высокая чувствительность. Хотя для анализа солености морской воды рефрактометрию используют. См, Иоффе,1983г.
Если для измерения кофе будет использоваться рефрактометр, который удовлетворяет действующему стандарту ГОСТ 32775-2014 по кофе, пункт В.2.2, то мы получим точность 2*10^-4 · 551 = 0.11%.
Требования к измерительному оборудованию Если мы хотим измерять TDS кофе с помощью рефрактометра в диапазоне значений 0 - 22%, с дискретностью 0.01%, то нам нужен рефрактометр со следующим "железом", при температуре 20°C:
Показатель преломления измеряется в диапазоне 1.33299 - 1.37267 и дискретностью 0.00002;
Если рефрактометр выдает показания в шкале брикса то нужен диапазон 0.00°Bx - 25.15°Bx и дискретность 0.01°Bx.
Еще раз повторю другими словами, хотите купить "самый дешевый" рефрактометр и использовать его с кофе? Посмотрите на его дискретность и точность и сравните с приведенными мной цифрами. Вы действительно думаете, что то, что вы хотите купить принесет вам пользу? ))
Всякие разнообразные приложения Строго говоря, поняв то, что я тут описал и умея использовать калькулятор, вы все нужные вам расчеты сможете выполнить сами. Специализированные приложения могут быть прикольны и полезны. Но так, чтобы без них нельзя было получить адекватные данные - этого нет. Все используемые формулы довольно просты и я их привел в этом посту. Они так же есть в википедии.
dimonml: Эйнштейн писал Чаплину - Если вы что-то не можете объяснить шестилетнему ребёнку, вы сами этого не понимаете ( -[ссылка]- ). Я понял из всех Ваших доводов, что если я хочу узнать нормальные мне подали эспрессо в общепите или разбавили водой, то я должен носить с собой ТДС-метр за штуку баксов. А еще для чего он нужен? А нет, он еще нужен Анне Серовой, а то она не может обучать людей науке бариста. Может что-то упустил, простите ради бога.
Жалко, честно говоря, этих учеников Анны Серовой. Лучше бы им попасть к бариста-итальянцу который пощупает зерно кофе, понюхает, разжует и скажет - Да это будет замечательный эспрессо.
экстракт молотого обжаренного кофе, который, по Иоффе, можно рассматривать как двойной раствор воды
Неверно, кофе нельзя рассматривать как бинарный раствор, поскольку компоненты его составляющие (несколько сотен), имеют существенно различные физические характеристики, в т.ч. и показатели преломления. Кстати, процитированная выше фраза о кофе к Иоффе отношения не имеет, это всего лишь, мягко говоря, фантазии автора процитированного поста.
показатель преломления отфильтрованного экстракта кофе хорошо коррелирует с концентрацией сухих растворимых веществ раствора
Опять неправильно. Показатель преломления кофе коррелирует не с суммой концентраций его составляющих, а с суммой произведений парциальных концентраций и соответствующих показателей преломления растворенных компонент. Применение вместо этого некой зависимости от суммы концентрации компонент с неким общим коэффициентом пропорциональности является грубой ошибкой вследствие существенно разных коэффициентов преломления отдельных компонент. Все это азы рефрактометрии. И никакие ссылки ни на кулинарные сайты, ни на публикации специалистов пищевой промышленности не изменят физические законы.
Вопросы, связанные с применимостью рефрактометрии к кофеварению, обсуждались на сайте и не раз. Для тех, кому лень воспользоваться поиском, но, тем не менее,нуждаются в объяснениях на пальцах. и при этом даже высказывают претензии, например, к TMN, который неоднократно все это разжевывал для имеющих хотя бы 5-классное образование, напишу еще раз (это не для дискуссии, дискутировать здесь не о чем). Рефрактометрия, действительно, позволяет измерять концентрацию растворенного вещества, если растворено только оно одно и других ратворенных компонент нет. В этом случае изменение показателя преломления раствора будет пропорционально концентрации растворенного вещества, т.е. dn= n C, где n и C - показатель преломления и концентрация растворенной компоненты. Но если в растворе растворены хотя бы две компоненты, изменение показателя преломления раствора перестает быть пропорциональным суммарной концентрации растворенных компонент, имеющих различные показатели преломления. Поэтому при наличии двух (и более) растворенных компонент рефрактометр перестает быть пригодным для измерения общего количества растворенных веществ, поскольку меньшее количество вещества (соответственно, и TDS будет меньше) с бОльшим показателем преломления может дать такой же вклад в общий показатель преломления, что и бОльшее количество вещества (соответственно, и TDS будет больше) с меньшим показателем преломления. В подобном случае одинаковые показатели рефрактометра будут получены для растворов с разными TDS и наоборот.
Рассмотрим для примера раствор с двумя растворенными компонентами - кислотой с показателем преломления n1=1,3700 и глюкозой с показателем преломления n2=1,4900 (это типичные величины). Изменение показателя преломления раствора dn= n1 C1 + n2 C2, где C1 и C2 - концентрации кислоты и глюкозы соответственно. Рассмотрим два случая, кислый и сладкий: 1) пусть С1=0,07 г/л, С2= 0,03 г/л, тогда dn=0,140, при этом TDS= С1+С2=0,1г/л; 2) пусть С1=0,03 г/л, С2= 0,07 г/л, тогда dn=0,145, при этом TDS= С1+С2=0,1г/л.
Как видим при одинаковых TDS=0,1 г/л имеем разные изменения показателя преломления и, соответственно, разные показания рефрактометра. И, наоборот, при одинаковых показаниях рефрактометра TDS могут быть разными. Отметим, что изменение n в третьем знаке - значительная величина, заметно влияющая на оптические свойства объекта, обычно показатель преломления измеряют до четвертого знака после запятой.
Конечно, по показателю преломления раствора можно оценить и концентрации тройных растворов, но только в том случае, когда концентрация и показатель преломления одной из двух растворенных компонент заранее известны. В этом случае для некоторых часто используемых растворов есть соответствующие таблицы (графики).
Позволю себе также процитировать TMN:
Вне всякого сомнения, что вкус от TDS зависит, по другому и быть не может, поскольку TDS - это общее количество экстрагированных твердых веществ. Другое дело, что составляющие этого общего могут быть разные, а суммарное количество одинаковым. Например, сильно упрощая, исключительно для примера, 70 мг/л кислых и 30 мг/л горьких солей дадут совсем другой вкус, нежели 40 мг/л кислых и 60 мг/л горьких, но TDS в обоих случая одинаковый 100 мг/л.
Поэтому целесообразность измерения TDS для определения вкусовых качеств кофе представляется весьма сомнительной. А уж применять с этой целью рефрактометр и вовсе глупо.
Господа форумчане,признаваясь в своей естественной неспособности понять, какое отношение имеет ГЕРОЙ этой ветки - РЕФРАКТОМЕТР к хорошему шотику и к приготовлению такового, а также,отмечая тщетность нескольких своих попыток осознанно прочесть и понять выше приведенную нашим коллегой dimonml публикацию ( что, полагаю,говорит лишь о моей дремучести и только), тем не менее, хочу не только поблагодарить автора и выразить свое несомненное восхищение его стойкостью, упорством, долготерпением и самоотдачей в этом вопросе, (даже при наличии, думаю, весьма квалифицированных и не менее стойких оппонентов), но и присвоить коллеге dimonml, первому на нашем форуме звание Рыцарь - Кофейное Сердце!!! P.S. Впрочем, возможно более точным будет Рыцарь - Кофейный Разум, ибо в данный период своего увлечения кофейным делом коллега более всего рассчитывает именно на ум,на разум. Уверен, когда в этом деле главным станет Сердце, Чувство и Интуиция, тогда сама собой исчезнет необходимость в рефрактометре и прочих приспособлениях, а останется только хороший, иногда просто отличный и всегда СВОЙ, РОДНОЙ, а значит сваренный с добротой, чувством и желанием шотик! Именно этого желаю нашему безусловному трудяге dimonml и многим другим, кто до сих пор недооценивает себя и свои возможности!
Вот такой получился у меня пост -ГИБРИДНЫЙ,с одной стороны,вроде бы, и не очень серьезный, с долей юмора, а с другой стороны очень даже практичный и серьезный, во всяком случае настолько, насколько я способен оценить данную проблему... Еще раз большой респект dimonml за упорство и труд!
Lebigmack написал(а) ... dimonml:, вы наверное пытаетесь себе накрутить индекс Хирша на форуме?
Нет, это не так. Индекс Хирша касается научных знаний, любой форум не является рецензируемым научном журналом., то есть он ничего общего с наукой он не имеет.
Lebigmack написал(а) ... В больших объемах цитируете статьи и посты.
Да, все верно. Так как, я хочу, чтобы мои посты были хоть кому-то ценны. Одним из критериев этой ценности является то, чтобы они хотя бы какое-то отношение имели к объективной действительности. Вам, судя по вопросу, возможно не очень понятно вообще для чего это все делается, так что я, постараюсь это объяснить на вполне конкретном примере.
Берем на форуме тезис:
Lebigmack написал(а) ... Научных работ по этому поводу мало, скорее всего (мое допущение) в силу слабой доказательной научной базы, поскольку выводы базируются на субъективном мнении, а не на объективной реальности.
Что я вижу тут? Есть тезис "Научных работ по этому поводу мало". Хм, интересно. Далее, я пытаюсь для себя понять, стоит ли доверять этим данным или нет. Далее по тексту происходит субъективное объяснение этого тезиса. Но я нигде не вижу, на основании чего этот тезис вообще появился. Ну там, например, это является личным опытом конкретного человека: "я сделал это и получил вот то".
Далее, зная, что в науке есть разная степень доказательности:
Я хочу узнать источник этой информации. Тезис никак не обосновывается, значит он является личным мнением автора поста. Автор - это конкретный человек (Имя, Фамилия, Должность), какими компетенциями он обладает (сколько у него научных публикаций именно по этой теме), какую организацию он представляет? Хм, в данном конкретном случае, это просто анонимный участник форума.
А эти анонимные участники, как нам недавно наглядно показал уважаемый IgorK: очень просто откровенно врут. Ну интернет, свобода, все дела.
the-mihalich написал(а) ... Вот пара статей в которых корреляции ri и tds установлены. пример один пример второй
Тут участник форума ссылается на научные статьи в рецензируемых научных журналах, поэтому, автоматически, источником информации становиться уже не он, а эти самые статьи.
То есть, для меня ситуация такая: на одной стороне весов личное мнение анонимного пользователя интернета "Научных работ по этому поводу мало", с другой стороны, две конкретные научные работы, опубликованные в рецензируемых научных журналах. В результате чего, этот тезис Lebigmack я дальше не рассматриваю, с очень высокой степенью вероятности эта информация ничего общего с реальным положением дел не имеет.
Lebigmack написал(а) ... в силу слабой доказательной научной базы
Это не так. См мой предыдущий пост. Доказательная научная база тут весьма солидная, как оказалось.
Lebigmack написал(а) ... поскольку выводы базируются на субъективном мнении, а не на объективной реальности.
Достаточно взглянуть на любой тезис, чтобы понять, на чем он базируется. Есть тезис и ссылка на первоисточник? В этом первоисточнике действительно есть то, что заявляется? Если на какой из этих вопросов ответ отрицательный, то это, как вы правильно выразились, бездоказательное субъективное мнение. В качестве примера, посмотрите на посты уважаемого TMN в этой теме.
Lebigmack написал(а) ... Поскольку вы, как пишите постами выше овладели такими дисциплинами как: Научное знание; Регрессионный анализ; Метрология, у вас есть рефрактомер, так что вам мешает научно доказать вашу правоту?
Во первых, очень коробит слух в одном месте встречающиеся "научно" и "доказать". У нас же не математика. Наука, в соответствии с современной парадигмой, не отвечает на вопрос "Как оно на самом деле". Если какое либо знание претендует на то, что оно доказало какое-то явление, из этого следует, что не могут возникнуть новые события или факты, которые поставят под сомнение это "доказательство". А из этого следует, что такое знание не отвечает критерию Поппера научности. И, как следствие, это уже к науке отношение не имеет.
То есть, находясь в рамках научной парадигмы, что либо доказать не возможно.
Затем в "доказать вашу правоту" я не вижу смысла, так как есть множество источников, с высокой степенью доверия, которые утверждают, что с помощью рефрактометрии TDS экстракта кофе вполне считается. И нет ни одного источника, вызывающего доверие, который бы утверждал обратное. Более того, я нигде за пределами этого форума не видел таких высказываний )) Зачем доказывать вещи, которые человечество уже успешно использует многие десятилетия? ))
Lebigmack написал(а) ... Так дерзайте, зачем пускаться в нравоучения форумчан?
Если форумчани высказывают свое мнение, не ссылаясь на источники, они сами обсуждаются как источники информации, со всеми последствиями. Так как, без обсуждения источника того или иного тезиса, невозможно понять на сколько он верен/ошибочен.
TMN написал(а) ... Так на первой странице темы коротко и ясно написано об азах рефрактометрии.
На первой странице написан субъективный пересказ того, что вы поняли в этой теме. И этот пересказ противоречит, многим научным источникам, например, книге Йоффе: значительная часть книги описывает как измерять жидкости растительного и животного происхождения с помощью рефрактометрии, такие как фирные масла, жиры, молоко, кровь, соки. Все указанные вещества являются сложными растворами, и это не мешает их на практике оценить с помощью рефрактометрии.
TMN написал(а) ... У науки вопросов нет
Да, тут вы совершенно правы.
TMN написал(а) ... рефрактометрия для кофе неприменима
Этот тезис противоречит нескольким научным монографиям, посвященным кофе и кучи современных научных статей. А поскольку я пока не видел ссылок, которые этого бы подтверждали, то я делаю вывод, что это просто ложь.
TMN написал(а) ... Оптимальный процент экстракции для фильтр кофе известен давно и для его получения не нужно никаких специальных приборов кроме весов и термометра.
Если честно, очень бы хотелось бы на это посмотреть. Как прелестны те, кто не пробовал получать "Оптимальный процент экстракции и TDS", но искренне уверены, что это прям легко. Интересно только почему тренеры бариста из SCA не разделяют ваш оптимистический взгляд на мир.
TMN написал(а) ... Даже апологеты рефрактометров, типа Пергера, признают, что вкус и тдс напрямую не связаны.
В тех источниках, которые я до сих пор изучал, этого никогда не утверждалось. От куда вы это вообще взяли?
TMN написал(а) ... Ваша ошибка в том, что вы, в силу недостатка базовых знаний, не видите разницы между двумя принципиально разными физическими явлениями - проводимостью и преломляющей способностью.
Хорошо бы найти того, кто лишен моего "недостатка базовых знаний" и сможет рассказать об "принципиальной разницы". Например, в монографии Иоффе, указывается, что для определения свойств веществ можно использовать любые легко-измеряемые физические характеристики: показатель преломления, плотность, поверхностное натяжение, вязкость, диэлектрическую постоянную, температуру плавления или кипения, а так же, кислотность, щелочность, непредельность и тд.
TMN написал(а) ... Отсюда и детские предложения по набору базы данных и их статистической обработке.
Интересно. Меня этому в вузе научили. А вас, значит, это учили в детском саду?
TMN написал(а) ... Вера авторитетам и ссылки на источники, популяризаторов и маркетологов, совсем не заменяют базовых знаний, в которых, как видится, есть серьезные пробелы.
Это наглая ложь: мои посты соответствуют научным данным, ссылки на которые я давал. Ваши посты им противоречат. И вы считаете в праве обсуждать мои "базовые знания?".
Black_Jack_ написал(а) ... Самое смешное, что все эти циферки и проценты не покажут нам самого главного - ВКУСА КОФЕ.
А что в этом смешного? Разве это кто-то утверждает? Если да, можете указать источник?
Valerich написал(а) ... То есть сварив какой нибудь молотый жокей 2х летней давности и получив экстракцию 18-22% мы создаём вероятность возникновения вкусной чашки кофе?
Например, если предположить истинность тезиса "Я сварил чашку кофе, с экстракцией 13.5% и TDS 1.6% и она мне понравилась", то из него никак не следует истинность тезиса: "Мне будет нравиться любая чашка кофе, которая имеет экстракцию 13.5% и TDS 1.6". Чтобы это понять на другом примере могу порекомендовать поразмыслить над следующем тезисом:
каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка
Valerich написал(а) ... а чем вам доза/вода/время/температура не ориентир?
Какое хорошее слово. Ориентир. Фишка в том, что TDS и экстракция (эти два понятия лучше рассматривать именно парой), это тоже, еще один ориентир. Ни самый лучший. Ни единственный. Ни заменяющий вкус. И тд. А просто, еще один ориентир, один из многих.
Valerich написал(а) ... Вы думаете, как новичку, вам будет проще освоится с этим чудо прибором?
Лично я думаю, что новичку будет проще всего освоиться, когда его будет "вести" профессионал своего дела (тут требуется два разных скила, знать кофе и уметь обучать). Во всех остальных случаях, путь будет длиннее и труднее.
Это одна из причин, почему я покупал свой рефрактометр- использовать знания людей. Людей, доступ к которым я не имею. И я очень благодарен, например, David Walsh, за то, что он поделился своими наработками.
Valerich написал(а) ... хорошо, тогда чтобы не путать такие разные в вашем понятии вещи, приведите пример хотябы 1го обжарщика который дает необходимый процент экстракции и тдс для полного раскрытия потенциала зерна?
Например, когда я завариваю чашку конкретному человеку, я не стараюсь сделать "максимально классную чашку", я стараюсь сделать "чтобы данному конкретному человеку было вкусно" и для разных людей у меня разные рецепты. И какой либо внешний ориентир ("молоть в пыль", "температуру воды 96", общая минерализация воды 150ppm, время цветения 30с и тд), я воспринимаю только как ориентир, который я без малейшего сожаления сдвину в ту или иную сторону, если посчитаю нужным. Но фишка в том, что я во время заваривания, в соответствии со своим опытом и знания использую множество ориентиров. И каждый из них по своему важен.
begemot написал(а) ... Про первый аргумент говорить нечего особо, понятно, что проще отослать человека прочитать целый узкоспециализированный учебник, чем за 15 мин рассказать краткую выжимку "почему и как".
Просто в указанном учебнике нет того, в чем его обвиняют. Только вдумайтесь, учебник описывать как измерять с помощью рефрактометрии разные вещи, в том числе и кучу "обычных" вещей для пищевой промышленности: соков, бухла и тд. А его используют в качестве аргумента того, что измерять оказывается нельзя было.
Lebigmack написал(а) ... да потому что эта тема уже жарко обсуждалась в прошлом году... для обобщения советую вам почитать форум
По указанным вами ссылкам обсуждение примерно как в этой теме: субъективные, ничем не обоснованные личные мнения, которые довольно часто, являются откровенной ложью. Это примерно как рен-тв, который вещает про то, что американцы, оказывается, на луне не были. Только проблема в том, что это "чушь" только для тех, кто имеет хотя бы какую-то компетенцию в данном вопросе. Например, любой фотограф ответит, почему на хорошо проэкспанированном кадре какого либо объекта на луне не должно быть видно звезд на небе. Но смотрят это все дело и читают форум не всегда люди, которые имеют знания в этой области.
Valerich написал(а) ... Тот же dimonml, если не ошибаюсь, говорил что ему больше нравится кофе с экстракцией около 10%.
Да, все верно.
begemot написал(а) ... Это уже сделали официально SCA, указав 18-22%.
Там указана не только экстракция, но и TDS. Их лучше, рассматривать вместе: картинка, которую вы привели, не просто так двухмерная. Кроме того, все немного сложней. Я уже писал в этой теме. Да и в этом посте касался темы объективных сенсорных данных кофе и субъективного ощущения от него конкретного человека. Это разные вещи. Нет, лучшей чашки, которая нравиться абсолютно всем. Но это все не отменяет инициативу SCA под названием Golden Cup и сертификации: лучше хотя бы так, чем вообще без ориентиров.
Valerich написал(а) ... Попробуйте, ради интереса, заварить в фильтре светлую и темную обжарку с одинаковым профилем заваривания.
TDS и экстракция - это часть профиля. Если они изменились, значит вы заварили "иначе". Как скорость залива воды, количество помешивание или движения при проливе воды при заваривании V60.
Valerich написал(а) ... Вам не нужно блуждать, достаточно попробовать разные брю ратио, 1:15, 1:16, 1:17 и тд.
Я могу за одно и тоже время, имея одну и ту же массу одинакового молотого кофе, заливая одно и тоже количество воды получить разный вкус в чашке: например, если в начале я обеспечу большую скорость "прокапывания" (скорость заполнения сервировочного чайника) я получу более кислую чашку. А если я в конце буду держать очень высокую скорость прокапывания (например, 2 г/с), то я получу маленький TDS (водянистость) и большую горечь.
Valerich написал(а) ... Я не исключаю, что пользуясь рефрактометром и плавая в пределах 18-22%
На мой личный взгляд, плавать в пределах 18%-22% (в особенности если не писать про TDS) вообще смысла нет. Мне рефрактометр нужен для другого.
Это примерно как с чайником без регулировки, индикации и стабильной температуры. Я завариваю кофе, использую воду какой-то температуры, каждый раз разной. Я не знаю какой. В один раз мне кофе, который получился, понравился. В другой нет. Я такой сижу, читаю форумы и вот тут пишут, нужно температуру, например, увеличить. А я не знаю, какая у меня сейчас температура. Мне не чем. В результате, я советы с форумов про температуру должен буду упустить. А они могли бы быть очень стоящими. Но я не знаю. И узнать мне не чем: у человека нет органа, который точно температуру измерит. При этом в описанной мной ситуации можно заварить отличную чашку. Мне как-то жена с дачи на поиграться привезла капельную кофеварку. Там нагревательный элемент и один обратный клапан. И она с фиксированной скоростью в одну точку прокапывает воду. И температура там не меняется. И не стабильна (хотя я немного утеплил нагреватель, убрал нагрев дна чайника - это немного увеличило скорость прокапывания и температуру воды). Могу я в такой штуке заварить кофе, который бы понравился моей жене: я смог. Строго подобрав дозу, помол, время прокапывания и свои действия в этот момент. Особой свободы нет, но результата добиться можно. Но только нафига? Я в V60 контролирую куда больше параметров и вариантов, как заварить у меня больше. Так и тут.
Я когда на велике катался, вообще мало кто понимал, зачем нужно измерять пульс и каденс. Да ладно измерять, катаясь в стиле Cross-Country многие искренне не понимали, зачем нужны специальные спортивные ботинки и контактные педали. Притом там не было вопроса о том, что "дорого". Там был вопрос: "нафиг нужно". И фишка в том, что пока своего опыта нет, люди не поймут. Например, пока колени не стали болеть, измерять каденс и за ним следить во время поездки не начинают. Хорошо, что с кофе хотя бы последствия не такие могут быть ))
begemot написал(а) ... А мне - правильный вкус.
А такой штуки как бы нет ))
Единственная штука, которую я могу порекомендовать тут: пробовать много разного и хорошего. С водичкой - чтобы освежить рецепторы. Если занятие будет частым, у вас могут "прокачаются" области мозга, которые отвечают за обонятельную и вкусовую системы и вы можете начать чувствовать большее количество оттенков, отличать их. Но это нужно целенаправленно действовать.
Более того, ходя по разным "классным" местам и общаясь с людьми, вы можете начать больше понимать что и как они делают. И зачем. Да даже просто понаблюдать за профессионалом очень поучительно.
TMN написал(а) ... А вы не интересовались каким образом, с использованием какого оборудования заваривают кофе, который анализируют и дескрипторы которого описывают Q-грейдеры?
У тести были фотки: мелют под альтернативу, как все, на EK43. Заваривают по-бразильски, в чашке. Есть некоторая вероятность, что по протоколу SCA ))
TMN написал(а) ... Вопрос в том, что рефрактометр для кофе - это почти тот же вечный двигатель, ничего больше.
Это не так. Почитайте приведенную мной выше литературу. Или, хотя бы, Иоффе.
begemot написал(а) ... Только не пойму, зачем стакан воды, это ж не эспрессо/турецкий.
До кофе и после глотка - очистить рецепторы, чтобы "кайф" от каждого глотка не так сильно уменьшался, с каждым последующим глотком. Да и после кофе вода - вкусная. В особенности эвиан )) В упомянутой мой ранее несколько раз статье “Quality does not sell itself”: Divergence between “objective” product quality and preference for coffee in naïve consumers, там, где обсуждают, почему среди тех, кто правильно смог различить "дорогой" и "дешевый" кофе, были те, кто выбрал, чтобы взять с собой дешевый (там давали два кофе, нужно было ответить, какой из них дорогой и если правильно ответил, ты мог забрать большой стакан кофе с собой) было:
The other possible explanation is that there might have been differences in drinkability between the two coffee samples that influenced the preference of this group of consumers, irrespectively than the actual pleasantness of the sample. The concept of drinkability in a beverage is defined as the characteristic of not making one tired of drinking some or a lot of it. Although there is no convenient definition of drinkability, it is related to, e.g., sensory specific satiety, i.e., how much taking a sip of a beverage reduces the pleasure derived from the next sip. Assuming that the HQ was more rich and complex in flavor while the LQ might have been more bland, consumers (who knew the potential reward was a full cup of either one), might have chosen the one they thought would be more pleasant to drink until the last drop, rather than the one that was more flavorful.
"Классный" кофе может быть совсем не "drinkability". Как классическая музыка. Он требует работы сенсоров и мозга.
derev написал(а) ... Я понял из всех Ваших доводов, что если я хочу узнать нормальные мне подали эспрессо в общепите или разбавили водой, то я должен носить с собой ТДС-метр за штуку баксов.
Передача информации/знаний - это творческий процесс обоих сторон. Если вы прочитали поняли бы то, что я писал, вы знали, что:
В случае с эспрессо вам с собой таскать нужно еще комплект фильтров;
С помощью рефрактометра вы смогли бы узнать только TDS кофе;
По TDS вы не сможете узнать "разбавили водой" ваш кофе или нет.
derev написал(а) ... А еще для чего он нужен?
Я пару раз упоминал, но что-то мало кто это обсуждает.
derev написал(а) ... Жалко, честно говоря, этих учеников Анны Серовой.
Интересно. Вы, считая возможным для себя оценивать учеников Анны Серовой, ставите себя в позицию "выше". Имеющего моральное право оценивать. Кто такая Анна, можно в интернете найти. В связи с этим, становиться интересным, кто такой вы?
Lem написал(а) ... Неверно, кофе нельзя рассматривать как бинарный раствор
Чем кофе отличается, например, от сока апельсинов? Почему данные профильный кофейных изданий показывают отличную корреляцию TDS и показателя преломления?
Lem написал(а) ... поскольку компоненты его составляющие (несколько сотен)
Да, компонентов много.
Lem написал(а) ... имеют существенно различные физические характеристики, в т.ч. и показатели преломления.
Источник? Можно ссылку на научную монографию/научную статью в рецензируемом журнале.
Lem написал(а) ... Кстати, процитированная выше фраза о кофе к Иоффе отношения не имеет, это всего лишь, мягко говоря, фантазии автора процитированного поста.
Да, как я уже ранее писал, в книге Иоффе не обсуждается кофе. Поэтому и я привел ссылки профильную литературу. А у Иоффе описано про тройные системы (Стр 52) и полную цитату я привел далее.
Lem написал(а) ... Опять неправильно
Нет, это правильно. Далее в моем посте есть точные цитаты из разных источников и ни одна из них не противоречит написанному мной.
Lem написал(а) ... Показатель преломления кофе коррелирует не с суммой концентраций его составляющих, а с суммой произведений парциальных концентраций и соответствующих показателей преломления растворенных компонент.
Нам не нужен полный количественный анализ всех, растворенных компонент. Нам нужна, в терминологии Б.В. Иоффе, стр 52, "сухое вещество". Я правильно понимаю, что вы сейчас хотите сказать, что написанное Б.В. Иоффе:
Некоторые важные продукты пищевой и фармацевтической промышленности представляют собой растворы веществ сложного состава в смешанных двухкомпонентных растворителях. Подобные сложные системы, в которых концентрации только двух компонентов являются независимыми переменными, можно рассматривать и анализировать как тройные смеси. В качестве примера можно упомянуть изделия и полуфабрикаты бродильной промышленности: спиртовые соки, пиво, брагу, настойки, вина, ликеры. Перечисленные продуты с достаточным приближением можно считать тройными смесями спирта, воды и "сухого вещества" (экстрактивных веществ, сахара). Быстрое определение этих компонентов производиться рефрактоденсиметрически методами (путем измерения показателя преломления и плотности). Расчет производиться так же, как для типичных тройных систем, графически или с помощью систем линейных уравнений. Для рефрактоденсиметрического анализа полупродуктов и продуктов бродильной промышленности имеются подробные расчетные таблицы и официальные инструкции. Аналогичные способы анализа предлагались для лекарственных препаратов (тинктур), представляющих собой спирто-водные экстракты растительных веществ. В нефтяном анализе бензины часто рассматриваются как тройные смеси ароматических, нафтеновых и парафиновых углеводородов. Содержание этих групп углеводородов может быть непосредственно установленно измеренияем дисперсии методами, аналогичными упомянутому выше дисперсиометрическому способу анализа тройных смесей.
Является ложью?
Lem написал(а) ... Все это азы рефрактометрии.
Почему ваши "азы рефрактометрии" противоречат тексту, который мы видим как в "Руководство по рефрактометрии для химиков", Б.В. Иоффе, 1983г., так и в профильным изданиям, посещенным кофе. Кроме того, вы, опять, не приводите ссылки на источники.
Lem написал(а) ... И никакие ссылки ни на кулинарные сайты, ни на публикации специалистов пищевой промышленности не изменят физические законы.
А на физические законы никто не посягает: они вполне четко описаны в профильной литературе, ссылки на которую я дал. Просто есть люди, которые "имеют свое мнение", которое вообще ничем не обосновано, а если быть более точным, является просто их собственной выдумкой. А поскольку это выдумка, то она как противоречит нормальным источникам, так и не может быть подтверждена ссылками.
Lem написал(а) ... Вопросы, связанные с применимостью рефрактометрии к кофеварению, обсуждались на сайте и не раз. Для тех, кому лень воспользоваться поиском, но, тем не менее,нуждаются в объяснениях на пальцах. и при этом даже высказывают претензии, например, к TMN, который неоднократно все это разжевывал для имеющих хотя бы 5-классное образование, напишу еще раз (это не для дискуссии, дискутировать здесь не о чем).
Я за все время по этой теме видел только 1 единственную ссылку на источники, от the-mihalich. Можете указать, где там еще хотя бы один пост, который не голословное утверждение, а какие-то ценные данные?
Lem написал(а) ... т.е. dn= n C, где n и C - показатель преломления и концентрация растворенной компоненты.
По вашей формуле n - это не показатель преломления, а n = n1 - n2, где где, n1 - показатель преломления измеряемого вещества, n2 - показатель преломления растворителя. Источник: Руководство по рефрактометрии для химиков, Б.В. Иоффе, 1983г., стр 29. Более того, я эту цитату уже приводил целиком в своем предыдущем посте.
Lem написал(а) ... Но если в растворе растворены хотя бы две компоненты, изменение показателя преломления раствора перестает быть пропорциональным суммарной концентрации растворенных компонент, имеющих различные показатели преломления. Поэтому при наличии двух (и более) растворенных компонент рефрактометр перестает быть пригодным для измерения общего количества растворенных веществ, поскольку меньшее количество вещества (соответственно, и TDS будет меньше) с бОльшим показателем преломления может дать такой же вклад в общий показатель преломления, что и бОльшее количество вещества (соответственно, и TDS будет больше) с меньшим показателем преломления. В подобном случае одинаковые показатели рефрактометра будут получены для растворов с разными TDS и наоборот.
Рассмотрим для примера раствор с двумя растворенными компонентами - кислотой с показателем преломления n1=1,3700 и глюкозой с показателем преломления n2=1,4900 (это типичные величины). Изменение показателя преломления раствора dn= n1 C1 + n2 C2, где C1 и C2 - концентрации кислоты и глюкозы соответственно. Рассмотрим два случая, кислый и сладкий: 1) пусть С1=0,07 г/л, С2= 0,03 г/л, тогда dn=0,140, при этом TDS= С1+С2=0,1г/л; 2) пусть С1=0,03 г/л, С2= 0,07 г/л, тогда dn=0,145, при этом TDS= С1+С2=0,1г/л.
Как видим при одинаковых TDS=0,1 г/л имеем разные изменения показателя преломления и, соответственно, разные показания рефрактометра. И, наоборот, при одинаковых показаниях рефрактометра TDS могут быть разными. Отметим, что изменение n в третьем знаке - значительная величина, заметно влияющая на оптические свойства объекта, обычно показатель преломления измеряют до четвертого знака после запятой.
Конечно, по показателю преломления раствора можно оценить и концентрации тройных растворов, но только в том случае, когда концентрация и показатель преломления одной из двух растворенных компонент заранее известны. В этом случае для некоторых часто используемых растворов есть соответствующие таблицы (графики).
Я полностью с вами согласен, в общем случае все именно так. Но когда мы переходим к реальным растворам, то там показатели преломления могут быть все очень близки. См, Руководство по рефрактометрии для химиков, Б.В. Иоффе, 1983г., стр 52.
Именно по этому, важно знать какой конкретно у нас раствор. И по экстракту кофе у нас полно надежных монографий, где описаны зависимости и научных статей, где методы рефрактометрии используются для оценки концентраций.
Lem написал(а) ... Поэтому целесообразность измерения TDS для определения вкусовых качеств кофе представляется весьма сомнительной
А кто использует TDS для "определения вкусовых качеств кофе"? Дайте пожалуйста точную ссылку. Например, я в своем предыдущем посте, на который вы отвечаете, вполне четко разграничил физико-химические свойства и сенсорные.
Ignas написал(а) ... отмечая тщетность нескольких своих попыток осознанно прочесть и понять
Я довольно длительное время собирал источники и их читал - так что за один день и я не прочитаю все.
TMN написал(а) ... Статья, как была, так и осталась свидетельством того, что измеренный лабораторным рефрактометром коэффициент преломления восьми образцов кофе, никак на совпадает с измеренным кофейным рефрактометром ТДС.
А должен был совпасть?
В статье вообще не указано, каким образом происходили замеры. Каким образом отфильтровывалась коллоидная составляющая раствора (они же, Total Dissolved Solids хотят измерять), как гомогенизированный экстракт кофе перед замером и отбором пробы, при какой температуре измерялся образец. Что при заваривание в чашке, что с помощью аэропресса дает довольно много частичек в заваренном кофе и они будет очень сильно сказываться на замерах. Рядом с показателем преломления должна стоять еще температура образца, которую ИРФ-454 Б2М измеряет.
Поскольку нас не указано другое, то будем считать, что у нас было 1 измерения каждого образца. У рефрактометра ИРФ-454 Б2М Предел допускаемой основной абсолютной погрешности измерений 0.0001 nD и цена деления шкалы 0.0005 nD. Что дает максимальную абсолютную погрешность при прямых измерениях равную 0.0001 + 0.0005/2 = 0.00035 nD. Или % TDS 0,00035 * 551 = 0.19%.
То есть, есть большая вероятность, что в исследовании неправильно производились измерения. Также рефрактометр ИРФ-454 Б2М не обладает нужной точностью для таких целей.
maikl5301 написал(а) ... А кофе вы успеваете заваривать ??
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
dimonml: Нет слов, я сражен наповал. Потратить столько энергии и времени ради доказательства своей правоты. При этом так и не осилить самых-самых азов. Поэтому всё написанное сродни теоретическиму обоснованию создания вечного двигателя. Про то, что автор даже не понимает о чем пишет, даже говорить не буду.